Теология Евхаристии

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан


А в чудеса вы верите? Так это и есть мистицизм.
А откровение от Бога как воспринимаете? Это тоже - мистицизм.
А как в Бога уверовали? Через разум, житейскую мудрость? Вряд ли. И в Христа уверовать невозможно иначе, чем мистически.
Это наше исповедание разумом уже пытается мистически понятые истины преобразовать в осознанные нам самим и сделать понятными (насколько это возможно) окружающим.
Попытайтесь понять ортодоксальную точку зрения. В ней рациональным является не исповедание, а само употребление хлеба и вина на вечери, т.е. то, что для вас является лишь внешними символами, для ортодоксального взгляда наполнено более глубоким, мистическим значением. Тем значением, о котором протестанты говорят, когда ссылаются на личное богооткровение.
Лучше показать это на примере послушания. Послушание через рациональное осознание не есть христианское послушание. В христианстве послушание всегда стоит перед рациональным объяснением того, почему следует послушаться. Послушание в христианстве - мистическое послушание, а не рациональное. Так православие относится к евхаристии и другим таинствам.

В чудеса верю. Но знаю что их может совершать не только Бог, но и сатана, для того чтобы обмануть, если получится и избранных.
Откровения от Бога воспринимаю как откровения от Бога, а не как мистицизм.
Верить нужно не только чувствами( мистицизмом) но и всем разумом.
Рим 12:1-Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, (для) разумного служения вашего,
Потому что послушание основаное на чувствах непостоянно как и сами чувства.
А чем вам неугодно послушание разумом? Потому что я знаю что Господь сотворил меня и потому лишь Он достоин поклонения и почитания.
Обязательно нужен мистицизм?

[VladK]

Вячеслав Цуркан

Обязательно нужен мистицизм?

А чем вы воспринимаете богооткровение? "Разумом" - это не ответ. И мистицизм воспринимается разумом, но не рациональной его частью, не логикой мышления. Логическое мышление не отрицает мистического, здесь нет и не может быть никакого противопоставления. Какой образом вы могли бы логически объяснить, описать, что значит благодать Божия?

Потому что послушание основаное на чувствах непостоянно как и сами чувства.
А чем вам неугодно послушание разумом? Потому что я знаю что Господь сотворил меня и потому лишь Он достоин поклонения и почитания.

Вы пишите - "я знаю". А каким образом вы узнали? Уверовать - не значит узнать. НО даже если я и знаю, это еще - не означает "я послушен". А каким рациональным мышлением вы могли бы объяснить, что такое "любовь"? Мистически значит иррационально, но это не означает, что полученное мистически богооткровение невозможно выразить через слово, эмоции, поступки, логику. НО это уже выражение полученного, а не само получение.

Откровения от Бога воспринимаю как откровения от Бога, а не как мистицизм.

Другого не дано. Богооткровение может быть только мистическим. Невозможно рационально понять почему Христос предпочел путь Собственного смирения, а не принуждения к смирению других, как это было, например с фараоном при исходе.

Верить нужно не только чувствами( мистицизмом) но и всем разумом.

Чувствами не верят, а выражают свою веру. Разум же способен верить не только по результатам проб и ошибок, или доверяясь опыту других людей, а и мистически - иррационально, интуитивно, необъяснимо.

[Владимир Корчагин]

Увы, православие и католицизм, многих пленяют этими делами с евхаристией, запугивая неутверждённых, что они, "не прнимая должное в должной церкви", вне Тела Христова пребывают и они не христиане и не спасутся...
Эта тема поднимается на форуме регулярно, и вот одно из обсуждений:
]Евхаристия Причастие - Вечеря
Из темы: Посоветуйте, в какую церковь пойти?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=22541&page=5

=FantaClaus
Андрей>:
С

амая прямая. А что Вас смутило?

-А то, что этот отрывок не относится к причащению.
Есть плоть и пить кровь Иисуса, как я понимаю, означает (1) питаться Его учением и (2) жить по Его Духу. Т.е. это каждодневный процесс, сама жизнь христианина, а не мероприятие в храме раз в месяц или в год.

Андрей>:

когда пшеничный хлеб и виноградное вино, силою Святого Духа становятся Телом и Кровью Господа Иисуса Христа

.
-Не происходит этого, не обманывайтесь. Если бы все так просто было!.. Съел кусочек - и ты приобщился к Христу. Но к Нему можно приобщиться только соблюдая Его заповеди и имея Его Дух. А это - не хлеб и не вино.

Андрей>:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." (Мф 26: 26-28)

-Этим действием Иисус объяснил наглядно своим ученикам, что значит есть Его плоть и пить Его кровь: пища - это то, что дает нам физическую жизнь, а Его Слово и Его Дух - то дает нам духовную жизнь. Поэтому, так же как мы едим пищу для поддержания своей жизни, так и (1) наполнение своего сердца Его Словом и (2) следование Его Духу дает нам жизнь вечную. А на вечере Иисус показал апостолам аналогию между физической и духовной пищей. И "питаться" Иисусом -- это процесс ежедневный. - Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.
/
Андрей>
Цитата участника FantaClaus:

Не происходит этого, не обманывайтесь

.
-Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Св Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа. - Не так давно появились в истории христианства люди, которые мало того что сами не верят, так еще и не оставляют попыток других переубедить. Может обманываются они?
Цитата участника FantaClaus: Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.
-Не соглашусь с Вами... Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине раскрыли нам глубокий смысл Святого Причащения... при котором в искренне покаявшемся чел-ке, очищенном прежде в таинстве исповеди, происходит халкидонское соединение человеческого естества с божественным. Таким образом восстанавливается поврежденное человеческое естество по образу и подобию, осуществляется спасение, христианин обожествляется по благодати.
Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств. Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...
/
komi
Цитата участника Андрей>:

Я не обманываюсь. Я верю в то что при Святом Причастии, хлеб и вино с помощью Святого Духа прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Господа. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой, но само обожествленное тело Господа Иисуса Христа.

-Вы это серьезно или только потому что в церкви так сказали и научили? Надеюсь, что второе. Вы пьете кровь и едите плоть? Как на вкус?
Цитата участника Андрей>:

Не так давно появились в истории христианства люди, которые мало того что сами не верят, так еще и не оставляют попыток других переубедить. Может обманываются они?

-Это Вы о себе? Именно Вы пытаетесь переубедить.

Цитата участника Андрей>:

Трактовка, изложенная Вами мне известна, появилась она пару сот лет тому назад, когда протестанты, отколовшись от Церкви, отказались и от благодатных таинств.

-Вы считаете протестантов своими братьями и сестрами?

Цитата участника Андрей>:

Но если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда, что ни чел-к,- то и свое мнение, что ни община, - то свое учение,- что мы и наблюдаем в наше время..

.
-Вернитесь в лоно кафолической церкви, откель вы отпали в 1054 г.
/
FantaClaus
Цитата участника Андрей>: Н

е люди, а святые подвижники в Духе и Истине

-А эти подвижники кто, если они не люди? Марсиане, что ли?

Цитата участника Андрей>:

о если каждый вне церковного опыта, вне Предания будет толковать Библию, тогда что ни чел-к - то и свое мнение, что ни община - то свое учение, что мы и наблюдаем в наше время...

-А это плохо, или может быть запрещено Богом? М.б. наоборот плохо то, что одна система создала свое Предание и толкование, и всех пытается втиснуть в эти рамки, а все остальные толкования объявляет ложными? А ведь Иисус говорил, что где Дух, там и свобода. А где человеческие рамки - какая уж тут может быть свобода? Ведь нет гарантий того, что это предание единственно истинно, несмотря на его древность и на то, что оно создано неглупыми людьми (но все-таки людьми, а не марсианами!).
Только не надо говорить, что оно создано Богом. Бог не делает за людей ничего. Именно люди создают все общественные системы, даже 1-я церковь была создана Петром, а не лично Богом. И Бог дает им свободу слушать Его или нет, и Он не останавливает людей, когда они уклоняются от Его пути. Он дает свободу избрать, как верный, так и ошибочный путь.
Любая церковь или чел-к, заявляющие, что их понимание единственно истинное - уже заблуждаются.
Потому что истинен только Бог, а люди - они могут неправильно понимать Его. Даже Иисуса не раз понимали превратно, причем его же ученики и апостолы. - Разве не так? - Могу привести примеры, если надо. А что уж говорить о тех, кто с Иисусом не провел несколько лет бок о бок? Ведь даже и НЗ был записан спустя достаточно большой промежуток времени после воскресения Христа, и уже там есть недопонимание Его слов.
Так что я не вижу ничего плохого в том, что люди ищут Истину сами, а не идут проторенным кем-то путем, считая его единственным правильным.
К тому же под церковным опытом вы что подразумеваете? Опыт церкви, к которой принадлежите вы? А чем мой церковный опыт хуже? - Только тем, что моя церковь не подчиняется руководству вашей? Но разве это имеет значение? Ведь глава Церкви - Иисус, а не руководители церкви.
/
Андрей>
Цитата участника FantaClaus: ...

Так что я не вижу ничего плохого в том, что люди ищут Истину сами, а не идут проторенным кем-то путем, считая его единственным правильным...

-FantaClaus, наш разговор уклоняется в спор, извините, но я не вижу смысла его продолжать. Диалог подразумевает 2 стороны, взаимную открытость к общению, готовность к пониманию, не только "отверстые уши", но и "расширенное сердце" (2 Кор. 6:11). - Я предпочитаю, держаться православного вероисповедания Вы иного. Успехов Вам в поисках Истины.
/
g14
Цитата участника Андрей>:

FantaClaus писал: Цитата: Люди со временем превратили простое учение Христа в обряд (таинство) под названием "причащение", и оно утратило свой истинный смысл.

-Не соглашусь с Вами... Не люди, а святые подвижники в Духе и Истине раскрыли нам глубокий смысл Святого Причащения... при котором в искренне покаявшемся человеке, очищенном прежде в таинстве исповеди, происходит халкидонское соединение человеческого естества с божественным. Таким образом восстанавливается поврежденное человеческое естество по образу и подобию, осуществляется спасение, христианин обожествляется по благодати.

-Извините меня за юмор, но в уме у "святых подвижников" придумавших "халкидонское соединение" произошло "Вавилонское смешение". - Это все придумано государственной церковью для того, чтобы привязать к ней людей, лишить их свободы .
Цитата: Восприятие божественного откровения подвержено искажениям ввиду человеческой ущербности (иначе говоря мы слышим то, что хотели-бы слышать) - Ahmed Salman Rushdie

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

А чем вы воспринимаете богооткровение? "Разумом" - это не ответ. И мистицизм воспринимается разумом, но не рациональной его частью, не логикой мышления. Логическое мышление не отрицает мистического, здесь нет и не может быть никакого противопоставления. Какой образом вы могли бы логически объяснить, описать, что значит благодать Божия?

Вы пишите - "я знаю". А каким образом вы узнали? Уверовать - не значит узнать. НО даже если я и знаю, это еще - не означает "я послушен". А каким рациональным мышлением вы могли бы объяснить, что такое "любовь"? Мистически значит иррационально, но это не означает, что полученное мистически богооткровение невозможно выразить через слово, эмоции, поступки, логику. НО это уже выражение полученного, а не само получение.

Другого не дано. Богооткровение может быть только мистическим. Невозможно рационально понять почему Христос предпочел путь Собственного смирения, а не принуждения к смирению других, как это было, например с фараоном при исходе.

Чувствами не верят, а выражают свою веру. Разум же способен верить не только по результатам проб и ошибок, или доверяясь опыту других людей, а и мистически - иррационально, интуитивно, необъяснимо.

Знаете я видел многих верующих чувствами. Но хватало их не надолго, когда что-то случалось не то на что они надеялись их вера куда то улетучивалась. а вот те кто воспринял откровение Господа и разумом и чувствами более постоянны.
Я понимаю что не всё можно понять разумом, но по крайней мере Божий план спасения понять можно. И ответить любовью на Его любовь.