Теология Евхаристии

[VladK]

Toivo

К лозе, у Павла к благородной маслине, мы привиты Богом, Который есть виноградарь. Сие не от нас - Божий дар через веру, не от дел, чтобы никто не хвалился. Но лоза и маслина суть аллегории. И не несут практического для нас смысла. Они открывают отношения благодати - она как сок лозы исходит от Христа.

А вот с Евхаристией ( и жертвами ВЗ) иначе. Они очень практичны.

И что же "практичного" в Евхаристии?

Иоанн пишет так, будто виноградная лоза находится постоянно в стиральной машине и она всё время включена в бесконечный цикл стирка-отжим. Поймал грех - тут же вжик - и нет грязи. Поймал ещё - вжик...

Но Писание не так понимает жизнь в блаженном свете на благородной лозе.

Грех должен быть смыт самим человеком - ведь человек согрешил сам.

Если только дело в том, что мы должны исполнить САМИ этот обряд (т.е. совершить омовение ног друг другу, взять кусок хлеба, съесть его, потом "чашу после вечери" и т.д.), то я согласен. Без обрядов религии не существует по определению.

И как я могу разрешить этот вопрос: где достать Крови Христовой, чтобы убелить от грязи греха одежду праведности Христовой, данную мне в Крещении? А Причастие на что? Оно для того и нужно. В том числе.

Причастие здесь не при чем. Кровь Христа омывает нас постоянно, как в примере с лозой, но "халява" - это как-то не по христиански, и "смерть нам не чай".
Слышали, наверное опыты с изменением молекулярной структуры воды? Самая красивая структура получается у той воды на которую воздействовали словами "любовь" и "благодарность". Я не сравнивал, но охотно верю.
А многовековое учение каббала? В нем благодарность человека играет одну из ключевых ролей.
А слова Павла о том, что "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению"? А как выражается исповедание веры? Не только словами, а и обрядами. Возможно и субботу католики решили изменить, чтобы не было совпадения с субботой иудейской. Но тут они, на мой взгляд, перестарались в своем желании угодить Богу.

Поэтому в Церкви издревле практикутся исповедь грехов и затем Причастие. И чтобы любители обрядов не обвинили нас, христиан в пустом обрядовом формализме,

А что, исповедь формальной быть не может??

Или придумывают себе мелкие "грешки на воскресенье", чтобы батюшка к Причастию допустил.

Ну и к чему же тогда говорить об исповеди? Надо говорить об исповедании.

PS: начсёт эскимосов. Давайте их спросим насчёт экзотики. Это я о маслинах, винограде, верблюдах, оливковом масле, кресте и прочем из быта и хозяйства на Святой земле.

У меня нет знакомых эскимосов-христиан, к сожалению. К тому сейчас доставить туда хлеб и вино уже не проблема.

[VladK]

Алексей Г.

Вообще-то "Машиах" означает "Помазанник", "Царь", а также "Мессия", по-гречески - "Христос". Если основание христианского вероучения, не подлежащее сомнению, состоит в том, что Христос не был Христом... Ну, я тогда вообще ничего не понимаю в христианстве.

Вообще-то, в религии верят и уже потом исповедуют. А вера в то, что Христос - Бог - основа христианства. Вера в грядущего Машиаха это к иудаизму относится. Вера в уже пришедшего Машиаха - это я не знаю, к какой религии отнести и как она называется. Это "не рыба" и не "мясо".

[Toivo]

quote=VladK

И что же "практичного" в Евхаристии?

Если только дело в том, что мы должны исполнить САМИ этот обряд (т.е. совершить омовение ног друг другу, взять кусок хлеба, съесть его, потом "чашу после вечери" и т.д.), то я согласен. Без обрядов религии не существует по определению.

Для вас христианство, наверное, одно из мировых и местечковых религий. Отличий нет - там обряды и здесь они же. Для меня христианство - это моя жизнь во Христе, а всё остальное - религии. Хотя внешне - вы правы, я такой же о двух ногах, как и все.

Причастие здесь не при чем. Кровь Христа омывает нас постоянно, как в примере с лозой, но "халява" - это как-то не по христиански, и "смерть нам не чай".

Для вас, очевидно да, совсем ни при чём. Но зачем тогда исповедь грехов и Причастие- "халява", как вы говорите? Ведь если вас постоянно омывает, то вы перманентно чисты, и в вас нет поэтому греха вообще. Может, Иоанн зря говорил ученикам, что "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"? Если говорим (можно и подразумевать) - не обязательно трубить на площади, можно просто жить, не утруждая более своей своей совести. А зачем? Если Кровь Иисуса очищает автоматически.

Слышали, наверное опыты с изменением молекулярной структуры воды? Самая красивая структура получается у той воды на которую воздействовали словами "любовь" и "благодарность". Я не сравнивал, но охотно верю.

А я не верю, пока не сравню. В научные факты (именно факты, а не гипотезы) не верят, а если верят, то это не наука и не опыты, а религия из класса New Age. Болванят нас, ребята, чтобы деньги срубить на "заряженной воде". Я видел как и сколько срубают с богатеньких буратино в новых альтернативных клиниках.

Ну вспомните, хотя бы школьный курс химии, про электролитическую диссоциацию ионов, и что из этого получается, вспомните каковы сила водородной связи (между молекулами воды) по сравнению с валентной связью.

А многовековое учение каббала? В нем благодарность человека играет одну из ключевых ролей.

Я эту книгу в руках держать не могу - оккультизм чистой воды.

А слова Павла о том, что "сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению"? А как выражается исповедание веры? Не только словами, а и обрядами.

А причём здесь обряды, если Павел пишет об исповедании уст, а не исповедании обрядов? Рим 10:9-10 "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".

Исповедание веры выражается словами и только словами: "Иисус мой Господь", словами, которые смогут так сказать абсолютно искренне только тогда, когда они говорят "от избытка сердца", как уточняет Писание об искренности речи вообще. Можно добавить об Иисусе, и об Отце, Который Его послал, и о Духе, Которого Он тоже послал. Обряды (не Таинства) это только украшения. Хотя, если не Иисус - господь, то и обряды могут быть соответствующими природе того господа, которому на самом деле поклоняются.

А что, исповедь формальной быть не может??

В том и дело, что не может исповедь быть формальной!

Ведь исповедь - это называние греха своим библейским именем и в библейском контексте - контексте суда Божьего ( "ты тот человек" ) и милости ("ты не умрёшь"). А если вор, бряцая украденным, скажет что он вор, (конечно не при людях это будет сказано), то это и не исповедь вовсе. Контекст слова этого не библейский. А если вы имели в виду церковную исповедь - прочтите притчу Христа и фарисее и мытаре. У это притчи есть неявное продолжение: фарисей вышел из синагоги тем же самым фарисеем, а мытарь же вышел другим мытарем.

Ну и к чему же тогда говорить об исповеди? Надо говорить об исповедании.

Правильно, если греха не знаешь, то и исповедь не нужна. Железно. Тогда можно и "аллилуйа" петь. Вот такая вот религия.

[VladK]

Toivo

В том и дело, что не может исповедь быть формальной!

Ведь исповедь - это называние греха своим библейским именем и в библейском контексте - контексте суда Божьего ( "ты тот человек" ) и милости ("ты не умрёшь"). А если вор, бряцая украденным, скажет что он вор, (конечно не при людях это будет сказано), то это и не исповедь вовсе. Контекст слова этого не библейский. А если вы имели в виду церковную исповедь - прочтите притчу Христа и фарисее и мытаре. У это притчи есть неявное продолжение: фарисей вышел из синагоги тем же самым фарисеем, а мытарь же вышел другим мытарем.

Игра слов, милейший. "Не может исповедь быть формальной", ссылки на Иоанна и пр. высокопарные слова о том, как дорога для вас вера в Иисуса, и... переход на личности, вместо того, чтобы говорить по существу.

А причём здесь обряды, если Павел пишет об исповедании уст, а не исповедании обрядов? Рим 10:9-10 "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".

Да все при том же, что только слов и заверений в своей верности Богу для исповедания в религии недостаточно. Не обязательно быть богословом, но совершать принятые религиозные обряды ("украшения", как вы выразились) обязательно. Вам больше нравится называть это "таинства" - Бога ради, но только принципиальной разницы между тем, что в протестантизме называют обряды, а в ортодоксии - "таинства", я в ваших словах так и не увидел.

Правильно, если греха не знаешь, то и исповедь не нужна. Железно. Тогда можно и "аллилуйа" петь. Вот такая вот религия.

Исповедь точно такой же обряд, как и евхаристия, и его тоже можно исполнять формально. А можно и "не формально", но потом так же "не формально" продолжать грешить. Как там Иоанн писал:
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (1Иоан. 3:9 )

И в этих словах про "формально" и "не формально" и о том, как он любит Иисуса у Иоанна нет ни слова.
Вы правы в том, что то, что сегодня принято называть исповедью, это - церковная исповедь. В библии нет такого понятия, а говорится об именно об исповедании веры. Но вы то писали именно о церковной исповеди:

"Поэтому в Церкви издревле практикутся исповедь грехов и затем Причастие. И чтобы любители обрядов не обвинили нас, христиан в пустом обрядовом формализме,"

Где вы в НЗ увидели такую "практику"?
Обряды - не "украшения", а вполне закономерная и законная часть вероисповедания, которую признают и протестанты и православные.
Я ведь не случайно о "благодарности" заговорил, и не знаю, что вам это так не понравилось. В каббале, если я правильно понял, переход к духовности для человека возможен только через чувство благодарности, а это совершенное иное, чем желание все большего наслаждения. А исповедание веры даже, если может повлечь большие неприятности, разве не на благодарности Богу основывается?

[Владимир 3694]

Я эту книгу в руках держать не могу - оккультизм чистой воды.

Какую книгу? Неужто Библию?

[Алексе 83]

Нет не так. Духовный смысл действия плоти имеет место во всех вещественных началах учения Христова, и через них подаётся благодать ещё пока порабощённым веществу(имеющим начертания зверя на руке(т.е. в наличии) и(или) на челе(в помыслах,т.е. желающие иметь))
Для того чтобы уразуметь благую весть Христа совершенно и удалиться от получения благодати через вещественное, получая напрямую от Духа, нужно освободиться от самого вещества(всего материального)... другими словами явить дела достойные покаяния не уровня Крестителя(у кого две одежды, тот дай неимущему...), а уровня Христа (... все, что имеешь, продай и раздай нищим...).

Так имеет или нет духовный, высший смысл евхаристия, есть польза человеку в этой или будущей жизни от того , что он употребляет Хлеб и Вино ? Или два варианта: Духовным на "уровне Христа" можно и не совершать ее , а только тем, кто на "уровне Крестителя"? Если Да, то тогда плоть(вещественное) все таки пользует некоторых? Так понимать ваш ответ?

[дмитрий м]

Так имеет или нет духовный, высший смысл евхаристия, есть польза человеку в этой или будущей жизни от того , что он употребляет Хлеб и Вино?

Да, имеет.

[Toivo]

quote=VladK

Игра слов, милейший. "Не может исповедь быть формальной", ссылки на Иоанна и пр. высокопарные слова о том, как дорога для вас вера в Иисуса, и... переход на личности, вместо того, чтобы говорить по существу.

Я и говорю по существу как практический исповедник. Поэтому и отличаю исповедь сердца и исповедь "так надо". Кстати, я никаких ритуалов в исповеди не исполняю (отвлекают от сути), а это работа как исповедника, (молитва и помощь, чтобы понял) так и души исповедающегося. И обязательно содействие Святого Духа. А те, кто не в вере, и не в духе, у того исповедь и не получается. А с другими поводим и разбор, чтобы докопаться до греха - они часто сокрыты от совести и от памяти.

Да все при том же, что только слов и заверений в своей верности Богу для исповедания в религии недостаточно. Не обязательно быть богословом, но совершать принятые религиозные обряды ("украшения", как вы выразились) обязательно.

Почему недостаточно? Какой обряд должен был исполнить разбойник на кресте?

Почему обязательно? Странно, вас кто-нибудь принуждает? Меня никто ни к чему не принуждает даже в православной церкви. Хочу - перекрещусь, хочу нет. Хочу - поклонюсь, хочу - нет. Но верующих я уважаю, и поэтому не веду себя крайне вызывающе.

Вам больше нравится называть это "таинства" - Бога ради, но только принципиальной разницы между тем, что в протестантизме называют обряды, а в ортодоксии - "таинства", я в ваших словах так и не увидел.

Я и не ставил эту цель - насчёт принципиальной разницы. И это не мои предпочтения - а учение Вселенской Церкви. Не все ритуалы (обряды) признаются за Таинства.

Протестантизм тоже протестантизму рознь. Лютеране признают безоговорочно Крещение и Причастие таинствами по установлению Христа, с оговорками - исповедь, рукоположение, брак, соборование (миропомазание больных). А у других, не назвавших своего имени, написано в их учебнике богословия, что это (Крещение и Причастие) просто установления церкви. Одним словом - люди решили и постановили, хотя могли бы и не постановливать.

Исповедь точно такой же обряд, как и евхаристия, и его тоже можно исполнять формально.

Если вы имеете в виду православную исповедь, то когда много народа, то да - есть определённый порядок и распорядок. Но это не догма. С батюшкой можно и так поговорить в неформальной обстановке - это тоже исповедь, если это исповедь. А то, что некоторые люди относятся к такой организованной исповеди не как к исповеди, то это их проблемы.

По моим наблюдениям в 80-90% случаев можно исповедоваться в совершённых грехах и как мытарь из притчи - один на один с Богом. В остальных случаях необходима частная исповедь и наличие другого человека. Иначе мир с Богом прктически недостижим. Это я о тех, кто знает свои грехи.

А можно и "не формально", но потом так же "не формально" продолжать грешить. Как там Иоанн писал:
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (1Иоан. 3:9 )

Ну до словоблудия-то не надо доходить, уважаемый!

В библии нет такого понятия (исповедь - прим моё), а говорится об именно об исповедании веры. Где вы в НЗ увидели такую "практику"?

.

Странно, не правда ли, слова есть, практика упоминается, а понятия нет?

"когда узнан будет им грех..." Лев 4:14,23,28.

Иак.5:16 "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного".

Деян.3:19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,

Хотя именно описания практики покаяния и исповеди в книгах НЗ нет, разве что покаяние грешной женщины, или Закхея, но и они были в неформальной обстановке. Скажу вам, практика очень проста - приходит человек, просит исповедать - уединяемся, садимся. Я закрываю глаза и молюсь Святому Духу о милости и помощи, а дальше как пойдёт. После исповеди, если вижу результат достигнут - возлагаю руки на его голову и произношу разрешение от греха и благословение. И всё.

Обряды - не "украшения", а вполне закономерная и законная часть вероисповедания, которую признают и протестанты и православные.

Это с какой точки зрения взглянуть. Да есть канон - там все требы и службы прописаны до мелочей - но это справочник для служителя и рамки для устоявшейся традиции. А по сути это украшения, формальности этикета - ведь апостолы не использовали их. Свечи, музыка, одеяния, алтари, живопись, золото, ткани, поклоны, целования, записки... Без всего этого вполне можно и обойтись. Например, в полевых условиях.

И далеко не все служители являются фанатами "высокой мессы". Это красиво, кто спорит, особенно по праздникам, но и требует способностей и умения.

Я ведь не случайно о "благодарности" заговорил, и не знаю, что вам это так не понравилось. В каббале, если я правильно понял, переход к духовности для человека возможен только через чувство благодарности, а это совершенное иное, чем желание все большего наслаждения. А исповедание веры даже, если может повлечь большие неприятности, разве не на благодарности Богу основывается?

Мне Каббала не понравилась.

А вот исповедание... как Вам сказать. Ну, есть чувство благодарности, есть и слово "покорнейше благодарю", есть послушание от сердца, в любви, а есть и слово "Иисус - мой Господь". Ясно, что слово само по себе может быть оторвано от сердца - говорят "покорнейше благодарю" без благодарности в сердце и говорят "Господи" без послушания заповедям любви. Так и сердце может говорить и вполне без слов "милый, я тебя люблю".

Что же о переходе к духовности - то по Библии это не иначе как через веру, через слышание Слова Божьего. Как написано кратко и обобщенно: " Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает". А благодарность - это потом, когда уже есть за что, когда нашёл искомое, в том числе и за наслаждение упоением Духа Святого. Ну не вином же упиваться!

[БАБАЙ]

Gal 5:1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Gal 5:2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
Gal 5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Gal 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Gal 5:5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
Gal 5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
Gal 5:7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
Gal 5:8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
Gal 5:9 Малая закваска заквашивает все тесто.
Gal 5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
Gal 5:11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.
Gal 5:12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
Gal 5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
Gal 5:14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Gal 5:15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
Gal 5:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
Gal 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух--противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Gal 5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Gal 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
Gal 5:20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
Gal 5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Gal 5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
Gal 5:23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Gal 5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Gal 5:25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
Gal 5:26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
Gal 6:1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
Gal 6:2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Gal 6:3 Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
Gal 6:4 Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
Gal 6:5 ибо каждый понесет свое бремя.
Gal 6:6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
Gal 6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
Gal 6:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Gal 6:9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
Gal 6:10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Gal 6:11 Видите, как много написал я вам своею рукою.
Gal 6:12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
Gal 6:13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
Gal 6:14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
Gal 6:15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

[Toivo]

Gal 6:15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.

Нда... В царских гимназиях кроме прочего изучали ещё и риторику. Т.е. законы и правила риторики - науки произносить речи. Этот стих не что иное как риторический оборот Павла в конце темы.

Впрочем спасибо, БАБАЙ, за очень хороший отрывок Писания!


Конструкция логики Павла проста:

1. Обрезание, выполненное с верой в его благодатность к оправданию от грехов и спасению, связывает человека обязательством со всем Законом Моисея - исполнить его в совершенстве. (Равно как и Крещение по вере связывает нас (Рим 6) с законом духа жизни во Иисусе Христе (Рим 8)).

2. Поэтому такое обрезание по вере отсоединяет нас от закона духа жизни во Иисусе Христе и привязывет к Закону Моисея. "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати". Вовсе не пустое дело, оказывется, этот "ритуал"! Обрезание действительно и ныне, кто приоединяется к иудаизму!

3. Обрезание - суть соблазн Креста. Потому что за ним Отцы и вековой иудаизм. И Павел вовсе не кокетничает с обрезанием, он проповедует его, но в контесте Еванегелия, а не Закона Моисея.

4. Но при этом свобода во Христе от обрезания и от Моисея не отменяет Моисея! Как не отменяет? " К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя".
Обязательство как Моисея, так и закона духа жизни во Иисусе Христе одно - любовь. "Любовью служите друг другу". Те, кто мыслят в угоду плоти, остались без любви, а значит без Моисея и без Христа.

5. Отличие Моисея с обрезанием от Моисея с Крещенем в христианской свободе. "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, Если же вы духом водитесь, то вы не под законом".

6. Отличие духа и плоти в делах и чувствах. Свобода христианина во Христе не есть свобода от любви, которае есть совершенное, а не формальное исполнение Закона. Подданные Моисея, сами обрезывающиеся не соблюдают закона, потому что не могут, не разумеют, потому что не имеют любви и сознания любви. А их религиозная прыть - не более чем похвалиться в плоти вашей.

7. Итак, главное в чём отличие обрезания с Моисеем и Крещения с Иисусом - новая тварь. Она же - рождённая свыше. Она же - внутренний человек. Только к новой твари (новым мехам) можно привить нелицемерную любовь (новое вино), которую требуют от человека и Моисей и Христос. А как оба законодателя требуют одно и то же по сути - быть новой любящей тварью, то это возмножно только во Христе в вере, поэтому ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. Это главное. И если это есть, то бывшее обрезание уже не важно: "1Кор.7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся".

PS: А если я новая тварь, то можно ли обрезаться? Для чего, если ты свободен от обрезания? Ну, чтобы евреи меня, еврея, хоть по материнской линии за своего считали, и не шарахались бы как от нечистого и неверного... Ну если только за этим, то см. Деян.16:3 "Его (Тимофея) пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин".

[Вячеслав Цуркан]

цитата

[QUOTE=Toivo;1666571]


Конструкция логики Павла проста:

1. Обрезание, выполненное с верой в его благодатность к оправданию от грехов и спасению, связывает человека обязательством со всем Законом Моисея - исполнить его в совершенстве. (Равно как и Крещение по вере связывает нас (Рим 6) с законом духа жизни во Иисусе Христе (Рим 8)).

2. Поэтому такое обрезание по вере отсоединяет нас от закона духа жизни во Иисусе Христе и привязывет к Закону Моисея. "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати". Вовсе не пустое дело, оказывется, этот "ритуал"! Обрезание действительно и ныне, кто приоединяется к иудаизму!

3. Обрезание - суть соблазн Креста. Потому что за ним Отцы и вековой иудаизм. И Павел вовсе не кокетничает с обрезанием, он проповедует его, но в контесте Еванегелия, а не Закона Моисея.

4. Но при этом свобода во Христе от обрезания и от Моисея не отменяет Моисея! Как не отменяет? " К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя".
Обязательство как Моисея, так и закона духа жизни во Иисусе Христе одно - любовь. "Любовью служите друг другу". Те, кто мыслят в угоду плоти, остались без любви, а значит без Моисея и без Христа.




Вы непраильно поняли логическую конструкцию Павла. Всё гораздо проще. он просто показывает что делами закона не оправдается никто.
Человек спасается по благодати.
Что же касается вашего утверждения о обрезании. То тут простите вы неправы. И как может обрезание стать соблазном креста? Ведь Павел был обрезаным, и кому из верующих он из-за этого стал соблазном? Дело не в обрезании, а в попытках спастись своими делами. обрядами.

[Toivo]

Вы непраильно поняли логическую конструкцию Павла. Всё гораздо проще. он просто показывает что делами закона не оправдается никто.
Человек спасается по благодати.
Что же касается вашего утверждения о обрезании. То тут простите вы неправы. И как может обрезание стать соблазном креста? Ведь Павел был обрезаным, и кому из верующих он из-за этого стал соблазном? Дело не в обрезании, а в попытках спастись своими делами. обрядами.

Давайте договоримся так - сначала опровержение, причём не так как наш Святой Кадош, а как было принято в универститетах времён Реформации и позже, хотя бы 19 века ещё, а потом уж выводы, а не так как у вас - не прав и точка. Это, батенька, большевизм так любил рассуждать, и вместо точки часто была и пуля.

Вы же совершенно правы и рассуждаете обобщенно, теологически, и Павел так писал несколько выше: "Гал.3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет". Слово "это ясно, явно" свидетельствует, что это учение было известно галатам и не просто известно, но и утверждено Писаниями, поэтому Павел просто вскользь цитирует известное место из ВЗ: "праведный верой жив будет".

Но одно дело теоретическое знание, а другое - практическое его применение.

И здесь галаты оказались не на высоте. Иудео-христиане убедили их обрезываться, и не в том смысле, чтобы перейти в иудаизм, а в том, что они учили другому евангелию (см Гал 3:1 и Гал 1:6), что рядом с Христом ну просто необходимо обрезание, суббота, кошерная пища и т.д.. Просто обрезание и всё? Мелочь, но без этого, как учили лжеапостолы, вы не обретёте спасения или благодати, членства в наиболее истинной церкви или чего-то ещё (Павел явно не цитирует иное евангелие, поэтому приходтся вспоминать других теоретиков разделения цервей).

Ныне некоторые "апостолы" также предлагают нам вернуться соблюдать субботу, иудейские праздники, другие ритуалы Моисея, или просто назло всем быть "порсто христианами без всяких там штучек" и сегодня эти вещи (равно как и хорошо известные нам древние явления в церкви) являются определёнными соблазнами Кресту для нынешних галатов. Соблазнами хотя бы потому, что эти разные оттенки евангелия и учения уводят христиан друг от друга, а Крест Христов сам по себе никого из братьев не разделяет. Как написано: "И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его".

Соблазн - это когда на одной руке известная истина, в другой другая известная истина и она в глазах, уме и сердце перевешивает первую истину - Слова Христа и Его апостолов. Пример - богатый юноша, он хотел спастись, и 10 заповедей с детства соблюдал, но богатство было его личным соблазном.

[БАБАЙ]

Я стараюсь исполнять Закон, как учил это делать Христос.
Но, конечно, как и всякий человек, я совершаю ошибки - грехи. Вольные и невольные.
Вот чтобы эти грехи можно было искупать, Христос и принес Себя в жертву на кресте.
А говорю я о Святом Причастии.

то есть, вообще-то я сам. а Христос - только когда потребуется? я вас правильно понял?

Я стараюсь исполнять Закон, как учил это делать Христос.

Во-первых, стараться исполнять - недостаточно и тем более, этому не учил Христос - стараться исполнить.
Христос учил верить. В Него. Как в Господина. Господина субботы, Закона...
Joh 6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Joh 6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
заметте, Его ответ не был: исполняйте закон. а Я уж вам помогу...
видите разницу?

[Toivo]

Во-первых, стараться исполнять - недостаточно и тем более, этому не учил Христос - стараться исполнить.

Joh 6:28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Joh 6:29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
заметте, Его ответ не был: исполняйте закон. а Я уж вам помогу...
видите разницу?

То, что Иисус не учил КАК исполнять Закон, видно из Евангелий, но вот призывать исполнять - действительно призывал:

Ин 14:15 "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди".

Почему Иисус не сказал "Моисеевы заповеди"? По двум причинам. Первое - заповеди Христа не противоречат Закону Моисея по духу, второе - вместо Закона Моисея в НЗ встал закон духа жизни во Иисусе Христе. В чём их отличие? Моисей не говорил "Если любите Бога, т.е. исполняете 1-ю заповедь, то соблюдите и все 9 остальных". У Моисея императив: "Возлюби Бога...". Но почему у Иисуса "если любите..."?

Посмотрим на Евангелие от Иоанна подробнее:

Цитата из Библии:

"Ин 14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам".

Иисус действительно начинает с веры, которая от слышания, недаром Он чуть ранее говорил ученикам: "10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела".

Цитата из Библии:

"12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду"

.Иисус переходит от веры без дел к делам веры, причём Иисус не разделяет Свои дела, "которые творю Я", и дела верующих. Т.е. как Иисус был послушен Отцу и Его Закону, то мы сможем так, если тоько правильно верим. "Потому что Я к Отцу Моему иду" - это нечто новое, которого не было в ВЗ. В ВЗ человек был обязан любить Бога как только может по плоти, но вот в НЗ с любви-то как раз всё послушание и начинается!

Цитата из Библии:

"13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю".

Пока Иисус не говорит открытым текстом, что надо попросить у Отца во Имя Иисуса в первую очередь, но даёт странное обещание - всё Я сделаю.

Цитата из Библии:

"15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди".

Вот намёк на то, что мы должны попросить у Бога в первую очередь. Ну, может и не в первую по счёту - просто это важнее всего. "Но любовь из них (веры, надежды, любви) больше" - позже писал Павел о приоритетах благодати НЗ.

Цитата из Библии:

"16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам".

Вот он - эликсир любви - Утешитель с неба! Без Него, Духа истины мы не в состоянии ни любить по настоящему, ни тем более исполнить заповеди Христа. Без Святого Духа мы скорее будем исполнять нечто другое, что большинство христиан и делает в своей жизни.

Но как же все препятствия на пути реализации любви и праведности, в наших чувствах, наших плотских комплексах перед миром, в наших страхах? Они ведь такие великаны и силачи!

Иисус и говорил учеикам перед Пятидесятницей о силе свыше, о силе агапэ, которая сильнее всех страхов, сильнее врат ада и искушений мира и плоти. Жаль, что мы этого не понимаем и не верим, что такое вообще может сегодня быть в наше время охлаждения любви к ближнему и увеличения любви к миру с его соблазнами...

Цитата из Библии:

"17 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам".
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. 25 Сие сказал Я вам, находясь с вами. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. 27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается".

Эти слова Иисус оставил Церкви, предвидя. что далеко не все верующие будут любить Христа более "нежели они", люди осуетятся и и будут воображать себе любовь к Господу, а вот силу же праведности и соблюдения слов Иисуса отвергут, оставив её в удел разве что неким "святым". Но верным и ищущим Он даёт обетование о взаимности любви и о личной встрече - "явлюсь ему Сам". Согласитесь - ну какая же любовь может быть на расстоянии? С глаз долой - из сердца вон, не так ли? Но Бог воворит через пророка: "Иер.24:7 и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим.
Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более".



"Дух научит вас всему" - это потому что как Дух научил апостолов, которых никто из людей их окружавших не мог научить, так научит и ищущих в Церкви, во времена, когда никто из верующих уже не будет помнить о первой любви, огрубеют сердами, осуетятся в мелочах набожности, как осуетились и не помнили о любви многие фарисеи и учителя Израиля...

[Вячеслав Цуркан]

Вы же совершенно правы и рассуждаете обобщенно, теологически, и Павел так писал несколько выше: "Гал.3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет". Слово "это ясно, явно" свидетельствует, что это учение было известно галатам и не просто известно, но и утверждено Писаниями, поэтому Павел просто вскользь цитирует известное место из ВЗ: "праведный верой жив будет".



И здесь галаты оказались не на высоте. Иудео-христиане убедили их обрезываться, и не в том смысле, чтобы перейти в иудаизм, а в том, что они учили другому евангелию (см Гал 3:1 и Гал 1:6), что рядом с Христом ну просто необходимо обрезание, суббота, кошерная пища и т.д.. Просто обрезание и всё? Мелочь, но без этого, как учили лжеапостолы, вы не обретёте спасения или благодати, членства в наиболее истинной церкви или чего-то ещё (Павел явно не цитирует иное евангелие, поэтому приходтся вспоминать других теоретиков разделения цервей).






Согласен с этим с вами на сто процентов. Но считаю что дело как раз в том, что некоторые иудеи учили галатов что для спасения необходимы некие дела, обрезание и др. Тем самым толкая их на путь спасения по делам.




Ныне некоторые "апостолы" также предлагают нам вернуться соблюдать субботу, иудейские праздники, другие ритуалы Моисея, или просто назло всем быть "порсто христианами без всяких там штучек" и сегодня эти вещи (равно как и хорошо известные нам древние явления в церкви) являются определёнными соблазнами Кресту для нынешних галатов. Соблазнами хотя бы потому, что эти разные оттенки евангелия и учения уводят христиан друг от друга, а Крест Христов сам по себе никого из братьев не разделяет. Как написано: "И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его".

Соблазн - это когда на одной руке известная истина, в другой другая известная истина и она в глазах, уме и сердце перевешивает первую истину - Слова Христа и Его апостолов. Пример - богатый юноша, он хотел спастись, и 10 заповедей с детства соблюдал, но богатство было его личным соблазном.

И тут я с вами в основном согласен. Кроме субботы которая является одной из десяти заповедей, а потому неизменна.
Но и она может стать , как вы говорите соблазном, если человек решил что соблюдение субботы спасает его, а не Божья благодать.