Теология Евхаристии

[Алексей Г.]

Цитата из Библии:

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов
(Мф. 26:26-28)

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем
(Ин. 6:53-56)

1. Становятся ли хлеб и вино, отделенные для причастия, действительно Телом и Кровью Иисуса Христа или только символизируют Тело и Кровь Христа?


2. Не является ли вкушение Плоти и Крови Христа под видом хлеба и вина каннибализмом?


3.Каким образом человек, находясь на земле, становится единым целым с Телом Христа, восседающим одесную Отца на небесах?


Предлагаю следующий ответ на эти вопросы, представляющий собой некий синтез православного учения об ипостаси Святых Даров и католического учения о транссубстанциации (пресуществлении).



В момент произнесения тайноустановительных слов на отделенные для причастия хлеб и вино сходит Святой Дух, в результате чего субстанция хлеба и вина неслиянно и неразрывно соединяется в ипостаси Святых Даров с субстанцией Божества. В результате такого объединения соединенная с субстанцией Божества субстанция хлеба и вина пресуществляется (превращается) в субстанцию Тела и Крови Христа, ипостасно оставаясь в то же время освященным хлебом и вином. Таким образом, в ипостаси, под видом хлеба и вина причащающийся вкушает истинные Плоть и Кровь Христа, присутствующие в ипостаси Святых Даров субстанциально наравне с субстанцией Божества.

Однако в момент причащения человек ипостасно вкушает именно освященные хлеб и вино, а не Божество, не плоть и не кровь, вследствие чего заповедь о запрете вкушать кровь и человеческую плоть не нарушается. Но при этом субстанциально причащающийся присоединяет субстанцию своих тела и крови к субстанции Тела и Крови Христа.

Оставаясь ипостасно самим собой на земле, человек субстанциально становится единым целым с Телом и Кровью Христа, пребывающего одесную Отца на небесах и точно так же остающегося ипостасно Самим Собой. Равным образом и Христос, продолжая ипостасно пребывать на небесах, субстанциально становится частью личности причащающегося.

[дмитрий м]

1. Становятся ли хлеб и вино, отделенные для причастия, действительно Телом и Кровью Иисуса Христа или только символизируют Тело и Кровь Христа?

Только символизируют, об этом Сам сказал:"Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."(Ин.6:63)

2. Не является ли вкушение Плоти и Крови Христа под видом хлеба и вина каннибализмом?

Нет. Из выше приведённой цитаты также следует что вреда(как это было бы при каннибализме) сие действо, также как и пользы, причинить не может если человек полагает что таким образом приобщается ко Христу.

3.Каким образом человек, находясь на земле, становится единым целым с Телом Христа, восседающим одесную Отца на небесах?

"Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною."(Ин.6:57)
Так как же причащался Отцем Христос?... "...Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его."(Ин.4:34)
Вот так и мы становимся едиными со Христом когда исполняем Его слово(Евангелие) и с Отцем, потому что "... Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."(Ин.14:10)

[VladK]

Алексей Г

В момент произнесения тайноустановительных слов на отделенные для причастия хлеб и вино сходит Святой Дух, в результате чего субстанция хлеба и вина неслиянно и неразрывно соединяется в ипостаси Святых Даров с субстанцией Божества. В результате такого объединения соединенная с субстанцией Божества субстанция хлеба и вина пресуществляется (превращается) в субстанцию Тела и Крови Христа, ипостасно оставаясь в то же время освященным хлебом и вином. Таким образом, в ипостаси, под видом хлеба и вина причащающийся вкушает истинные Плоть и Кровь Христа, присутствующие в ипостаси Святых Даров субстанциально наравне с субстанцией Божества.

Связь между телом и духом несомненно существует. Другое дело, что рационально эта связь необъяснима. В данном случае это вопрос только веры, а не теологии, иначе это уже не будет "таинством."

Однако в момент причащения человек ипостасно вкушает именно освященные хлеб и вино, а не Божество, не плоть и не кровь, вследствие чего заповедь о запрете вкушать кровь и человеческую плоть не нарушается. Но при этом субстанциально причащающийся присоединяет субстанцию своих тела и крови к субстанции Тела и Крови Христа.

Что такое "субстанциально... присоединяет субстанцию"?
"Ипостасно" - это слово применимо к Троице, и лишь как аллегория к чему-то другому. Здесь оно неприменимо. Человек ест обычные хлеб и вино, которые иррационально (т.е. рационально необъяснимо) являются Телом и Кровью Христа на евхаристии.
Каннибализм это совсем другое.

Оставаясь ипостасно самим собой на земле, человек субстанциально становится единым целым с Телом и Кровью Христа, пребывающего одесную Отца на небесах и точно так же остающегося ипостасно Самим Собой. Равным образом и Христос, продолжая ипостасно пребывать на небесах, субстанциально становится частью личности причащающегося.

А что такое "субстанция" Христа?
Если говорить о человеке, то условно, ипостась его - конкретный человек, а "субстанция" - человеческая природа.
Как человеческая природа может соединиться с божественной - это тоже тайна, тайна благодати Божией.
"Каким образом" - об этом в библии написано - благодаря Духу Святому, Который не пришел бы, если бы не смерть и воскресение Христа.

[tabo]

1. Становятся ли хлеб и вино, отделенные для причастия, действительно Телом и Кровью Иисуса Христа или только символизируют Тело и Кровь Христа?

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

2. Не является ли вкушение Плоти и Крови Христа под видом хлеба и вина каннибализмом?

Каннибализм это-поедание человеческого мяса, причащаясь ты так хлебом со вкусом хлеба и вином со вкусом вина, на причастие надо смотреть Духовными очами

3.Каким образом человек, находясь на земле, становится единым целым с Телом Христа, восседающим одесную Отца на небесах?

Сверхъестественным как и само Христианство или ты сомневаешься в Господе?

[Алексей Г.]

Сверхъестественным как и само Христианство или ты сомневаешься в Господе?

Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили. Во-вторых, вы мой ответ на эти вопросы вообще читали? Или вы только свои посты читаете?

[Алексей Г.]

В данном случае это вопрос только веры, а не теологии, иначе это уже не будет "таинством."

Теология - это учение о Боге, о Божественном. Бога же не может полностью познать никто, кроме Его Самого. Значит, исходя из ваших рассуждений, теология вообще не имеет смысла, потому что Бог непостижим. Всюду сплошная тайна.
Однако Писание сообщает нам много истины о Боге. Например, что Бог всеведущ, всемогущ, всеблаг, вечен, Свят, что Он есть дух, а не человек и не иное тело, и т.д. Значит, мы можем многое знать о Боге, хотя и не все. Значит, и теология имеет смысл, и это отнюдь не отменяет таинственности многих вещей, в том числе и природы Бога, и Евхаристии.

"Ипостасно" - это слово применимо к Троице, и лишь как аллегория к чему-то другому.

Ипостась - это не аллегория. Это реальность. Ибо Иисус Христос есть вторая ипостась Бога, и Он реален, как и Отец, и Святой Дух.

Здесь оно неприменимо.

А вот отец церкви Иоанн Дамаскин считал иначе. Он как раз и писал о том, что Святые Дары в одной ипостаси соединяют две природы (субстанции) - Божественную природу и природу хлеба и вина. Как видите, применял, и с успехом. Почему неприменимо - вы не обосновали.

А что такое "субстанция" Христа?
Если говорить о человеке, то условно, ипостась его - конкретный человек, а "субстанция" - человеческая природа.

Вот вы и ответили на свой вопрос.

[tabo]

Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили. Во-вторых, вы мой ответ на эти вопросы вообще читали? Или вы только свои посты читаете?

а мы с тобой брат и не на пиру у королевы тут все просто ведь мы братья и сестры, мы с тобой это копия копия копии Адама =))) Так что братец давай на ты =))) Мы к Богу обращаемся на ТЫ =)))


насчет Богословия:
Почему формой теснейшего единения со своими последователями Христос избрал трапезу, совместное вкушение пищи? (Ведь Литургия это совместная трапеза, только предельно упрощенная).
Это большая тема богословие Евхаристии, по которой существуют прекрасные работы архим. Киприана (Керна), оо. Иоанна Мейендорфа, Ал. Шмемана и др. Сейчас же прошу отвлечься от нашего американизированного «способа приема пищи», часто в спешке, и обратить внимание на следующий факт. Христианство появляется на Востоке, поэтому нам важно учитывать восточный взгляд на трапезу: любая трапеза, тем более, совместная, - священна. Христос как глава общины на каждой совместной трапезе благословлял хлеб и вино (как любой глава семьи). То же происходит и на Тайной Вечере, но теперь Христос разламывает опреснок и называет его своим Телом, а вино в чаше своей Кровью. При этом сам вкушает от этого евхаристического хлеба (это ведь не отдельный от Него кусок плоти!). А когда человек ест, то, образно говоря, он превращает этот хлеб в свое тело. Когда люди на евхаристическом собрании вместе едят и пьют, то становятся одной личностью со Христом и все между собой родственниками по плоти и крови.
Поэтому ап. Павел называет Церковь (в греч. Тексте Экклеси́а, что значит «Собрание»!) «Телом» Христа (см. Ефес. 1:23 и параллельные места, а тж. по текстам других его Посланий). Важно, что здесь употребляется греческий термин «со́ма» - живой организм (цельная человеческая личность), а не саркс или креа́с (отдельные куски мяса расчлененного, мертвого тела).
«Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Господней? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (метэ́хомэн)» (1 Кор. 10:16-17). В последнем случае употребляется слово метэ́хомэн; это форма глагола метэ́хо иметь долю, принимать участие, участвовать, быть причастным. Мы часто акцентируем материальную форму таинства «вкушение»; здесь же Павел обращает внимание на то, ради чего это делается, что за этим с нами происходит.

[Алексей Г.]

Только символизируют, об этом Сам сказал:"Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."(Ин.6:63)

Вы не учитываете, по какому поводу Христос это сказал. Он сказал это, когда многие были возмущены Его словом о том, что Его Плоть есть истинно пища, а Кровь - истинно питие. И именно поэтому Он говорит, что эти произнесенные Им слова есть дух животворящий, дух и жизнь, а не абсурд, как пытались это представить плотские люди и как пытаются сегодня представить протестанты. Ибо когда протестанты отвергают, что освященные хлеб и вино истинно есть Тело и Кровь Христа, а говорят, что они якобы только символы Тела и Плоти Христа, они исходят именно из своих плотских представлений об абсурдности вкушения плоти и крови человека и вступают в противоречие со словами Самого Христа, Который не сказал: "Сие есть ОБРАЗ или ПОДОБИЕ Тела Моего и Крови Моей", а сказал:

Цитата из Библии:

сие есть Тело Мое (Мф. 26:26)
сие есть Кровь Моя (Мф. 26:28)
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6:55)

[Лука]

Сейчас же прошу отвлечься от нашего американизированного «способа приема пищи», часто в спешке, и обратить внимание на следующий факт. Христианство появляется на Востоке, поэтому нам важно учитывать восточный взгляд на трапезу: любая трапеза, тем более, совместная, - священна.

Дорогой tabo! Ты - искренний и симпатичный человек. Но когда ты под своим именем публикуешь словесный мусор к.ф.н. Юрия Рубана, мне становится за тебя неловко. Зачем это тебе? Ведь если проанализировать то, что ты перепечатал, всерьез - пух и перья полетят. Оно тебе надо?

[дмитрий м]

Вы не учитываете, по какому поводу Христос это сказал. Он сказал это, когда многие были возмущены Его словом о том, что Его Плоть есть истинно пища, а Кровь - истинно питие.

"... плоть не пользует нимало..." - здесь Он говорит вообще о материальном, как о собственной плоти, так и о вине или хлебе.

... когда протестанты отвергают, что освященные хлеб и вино истинно есть Тело и Кровь Христа, а говорят, что они якобы только символы Тела и Плоти Христа, они исходят именно из своих плотских представлений об абсурдности вкушения плоти и крови человека и вступают в противоречие со словами Самого Христа, Который не сказал: "Сие есть ОБРАЗ или ПОДОБИЕ Тела Моего и Крови Моей", а сказал:"сие есть Тело Мое" (Мф. 26:26)

Теперь я очень понимаю иудеев не принявших Христа,... ведь в Писании чётко сказано: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола ..."(Быт.17:12) как же им вместить что " Обрезание ничто и необрезание ничто..."(1Кор.7:19)
Так теперь и в православии...

[Алексей Г.]

"... плоть не пользует нимало..." - здесь Он говорит вообще о материальном, как о собственной плоти, так и о вине или хлебе.

Разумеется, вино и хлеб сами по себе бесполезны для вечной жизни. Только будучи оживотворены Святым Духом (духом животворящим), они дают жизнь вечную, ибо пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы. Именно об этом говорит Христос. Протестанты же это отвергли.

Теперь я очень понимаю иудеев не принявших Христа,... ведь в Писании чётко сказано: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола ..."(Быт.17:12) как же им вместить что " Обрезание ничто и необрезание ничто..."(1Кор.7:19)
Так теперь и в православии...

Иисус был обрезан на восьмой день. И Иисус нигде и никогда не говорил, что необрезание - ничто. И не мог такого сказать, ибо учил, что Закон вечен и обязателен для исполнения в полном объеме, до черты и йоты, до малейшей заповеди. А необрезание по Закону - это смертный грех! Плотский человек может сказать, что необрезание - ничто, ибо, действительно, какой толк от отсечения крайней плоти для вечной жизни? А духовный человек понимает, что не в отсечении как таковом дело, а в том, что обрезание верующего включает этого самого верующего в завет с Богом. Если бы обрезание было ничто, давал бы его Бог Аврааму и его потомству в завет вечный? Если бы "не убивай", "не кради", "не прелюбодействуй" было ничто, давал бы Бог Закон заповедей Моисею? Риторический вопрос. Раз Бог заповедал, значит, не ничто, а очень даже многое. Объявить заповедь Бога "ничем" - это кем надо быть?

[дмитрий м]

Разумеется, вино и хлеб сами по себе бесполезны для вечной жизни. Только будучи оживотворены Святым Духом (духом животворящим), они дают жизнь вечную, ибо пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы. Именно об этом говорит Христос. Протестанты же это отвергли.

Алексей беседа дальнейшая по теме евхаристии приведёт нас только к спору, поэтому предлагаю поразмышлять... а точнее "повесить" вопрос в воздухе, не соглашаясь с первым пришедшим на ум ответом, вот на какую тему:
Христос сказал ученикам:"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."(Лк.10:16)

И Иисус нигде и никогда не говорил, что необрезание - ничто.

Да эти слова принадлежат Его апостолу, а отвергающий апостола - отвергается Христа.

Если бы обрезание было ничто, давал бы его Бог Аврааму и его потомству в завет вечный?

Бог не давал заповеди обрезать срамный уд. Об этом и Христос говорил: "Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека."(Ин.7:22)

А вот что обрезывать заповедал Бог: "Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;"(Втор.10:16)
"Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших."(Иер.4:4)

Хотя человек обрезывающийся ради Бога, не остаётся без награды..., но дела плоти ничтожно малы по сравнению с делами веры.

[Алексей Г.]

Христос сказал ученикам:"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."(Лк.10:16)
Да эти слова принадлежат Его апостолу, а отвергающий апостола - отвергается Христа.

Христос сказал Своим ученикам (апостолам, талмидим), в числе которых были Петр, Иоанн и другие:

Цитата из Библии:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня (Лк. 10:16)

Был ли Павел учеником Христа? Был ли он в числе учеников, к которым Христос обратил эти слова? Я надеюсь, вы сами понимаете, что нет. Слова Христа относились к тем, к кому Он обращался, а Павла среди них не было, к нему эти слова никакого отношения не имеют.

Бог не давал заповеди обрезать срамный уд. Об этом и Христос говорил: "Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека."(Ин.7:22)

Христос говорит совсем не то. Христос говорит, что заповедь обрезания древнее, чем Закон, данный Богом Моисею, в котором также предписывается эта заповедь. Христос говорит, что заповедь обрезания начинается уже от отцов, т.е. от праоотцов (патриархов), а конкретно - от праоотца Араама.
И, вопреки тому, что вы утверждаете, праотцу Аврааму заповедь обрезания дана именно Богом:

Цитата из Библии:

И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт. 17:9-14)

А вот что обрезывать заповедал Бог: "Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;"(Втор.10:16)
"Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших."(Иер.4:4)

И это правильно. Бог проводит аналогию: "обрежьте крайнюю плоть сердца" (аллегория, означающая "перестаньте упорствовать в грехе, преодолейте склонность к злу") подобно тому, как вы обрезываете крайнюю плоть полового члена. Обрезание крайней плоти полового члена таинственно вводит человека в завет с Богом, подобно тому, как святое причастие таинственно вводит человека в Тело Христово. Войдя же в завет, обрезанный должен быть его достойным, что и выражается в "обрезании крайней плоти сердца", т.е. хождении вслед Господу по путям Его, а не по путям греха.
Но наблюдение за собой ("обрезание крайней плоти сердца") не только не отменяет заповеди об обрезании крайней плоти члена, но предполагает ее, ибо что же это за "обрезание сердца", когда заповедь Божья сознательно отвергается?!

Хотя человек обрезывающийся ради Бога, не остаётся без награды..., но дела плоти ничтожно малы по сравнению с делами веры.

Я не знаю "дел плоти" и "дел веры". Для меня Закон заповедей, хоть и имеет структуру, един и неделим. Ибо кто сказал "не убивай", тот сказал и "обрезывайте крайнюю плоть вашу". И если вы не убиваете, но не обрезали крайнюю плоть, то перед всем Законом оказываетесь преступником.

Цитата из Библии:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона (Иак. 2:10-11)

[дмитрий м]

Был ли Павел учеником Христа?

Ясно, беседы не получится. Хочу лишь сказать что змею достаточно лишь голову протиснуть в сердце человека( и не важно как именно... отвергая одного из учеников или утверждённо стоять на каком-либо заблуждении), а всё тело проникнет со временем..., так было с Л.Н. Толстым, который отвергая сначала лишь Павла, в конце жизни докатился до доброго магометанина...
Но средство борьбы одно - неустанное исполнение Евангелия - сотрёт главу всякого змея.
Желаю удачи.

[Алексей Г.]

Ясно, беседы не получится. Хочу лишь сказать что змею достаточно лишь голову протиснуть в сердце человека( и не важно как именно... отвергая одного из учеников или утверждённо стоять на каком-либо заблуждении), а всё тело проникнет со временем..., так было с Л.Н. Толстым, который отвергая сначала лишь Павла, в конце жизни докатился до доброго магометанина...
Но средство борьбы одно - неустанное исполнение Евангелия - сотрёт главу всякого змея.
Желаю удачи.

И вам удачи. Я тоже не могу вести разумную дискуссию, когда говорят, что Бог не заповедовал обрезать крайнюю плоть, хотя в Библии все ясно на этот счет сказано.