Субботство. Взгляд с вершины 4 главы послания к Евреям.

[Алексей Г.]

Сколько можно твердить одно и тоже? Ты прикидываешься, что не слышишь? Дела веры это не тоже что и дела закона.

У меня к вам вопрос: когда вы перестанете хамить и "тыкать"? У меня складывается впечатление, что дела веры, которые вы отстаиваете, - это прежде всего хамство.
Я вам повторяю в сотый раз: дела закона - это и есть дела, вытекающие из веры в Бога, Который этот Закон дал!

Цитата из Библии:

Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2:12-26)

[ent4jes]

У меня к вам вопрос: когда вы перестанете хамить и "тыкать"?

А как еще обращаться к людям которые извращает слова Христа, Апостолов и мои тоже?

[willkop]

Неправда, это не было сказано в ваш персональный адрес.
Это было сказано в адрес беззаконников, которые сами закон не соблюдают и учат так других.

Понятно ... значит всё таки в свой.

Если вы приняли это на свой счет, то это не мои проблемы.

Я не принял на свой счёт - а получил в свой адрес.
Если у вас не хватает смелости сказать что то прямо, а потом отвечать за слова - не стоит и говорить.
Я ведь в отличии от вас юбками не тряс и от своих слов отказываться не стану, даже если ляпнул не то. Для этого есть фраза типа: был неправ, а не ваше - "неправда".

[подсобник]

Позвольте тогда второй вопрос. Он совершенно не в тему, за что приношу общие извинения, но относится к вашему частично верному тезису о том, что весь закон - в любви к ближнему.
Павел учил, что неношение женщинами платка и гомосексуализм - это грехи. В свете вашего учения о том, что весь закон - в любви к ближнему, считаете ли вы, что Павел прав?

Думаю, что такой ваш взгляд выходит из за того, что вы смотрите на заповеди Евангелия, как на заповеди дел, подобно как было в законе данном через Моисея.

В Евангелии совершенно иной критерий греха нежели это было в законе дел.

Если в законе дел, грех был, да впрочем и есть делание или не делание чего-то, что исходит из предписания.

То в Евангелии, грех, это не любовь к ближнему. Однако же когда апостолы собрались в Иерусалиме для рассмотрения, а нужно ли язычникам соблюдать закон. То было принято решение, чтобы язычники удерживались от крови, удавленины, блуда и идоложертвенного.

Конечно же и эти заповеди, они есть следствием любви к ближнему, но это настолько тонкая сфера, что думаю мы не сможем сей час в этом разобраться, когда даже явные и понятные места писания и те выворачиваем на свой лад.

Однако же поскольку эти постановления, как постановления дел, для новообращённых вошли в Евангелие, то этого будет достаточно, чтобы определить, что любые не естественные интимные отношения считать грехом. Греческое слово стоящее в этом месте включает в себя понятие любого сексуального отклонения.

Что касается платков, то здесь придётся затронуть глубины, так как в противном случае покажется что это демагогия.

Итак, для начала нужно понять, а что есть любовь. Если кто-то, кому-то причиняет непосредственно боль, не потому чтобы вырвать больной зуб, или вытянут застрявшую занозу, так как в таком случае причинение боли и будет любовью, а причиняет боль то ли ради забавы, то ли чтобы показать что он сильнее или любом подобном случае.

По этой причине думаю, что здраво рассудить, что любое причинение боли, или физическое, или моральное, или духовное, не есть любовью.

Исходя из этого, ели кто ущемляет другого или физически или морально или духовно, то это не любовь, а следственно грех.

Теперь если кто-то кого-то ударит, это понятно не любовь. А если какие-то действия, например неправильный монтаж конструкции, повлечёт за собой физический ущерб, это как?

Ведь изначально не было желания к ущемлению, была или глупость, или халатность.
Но и это следствия не любви. В любви не может быть ни глупости ни халатности.

На этом примере явно видно, что не только преднамеренное ущемление ближнего, но и не преднамеренное так же есть не любовью.


Теперь к вопросу о платках.

Для начала нужно понять, а зачем они вообще были нужны.

Цитата из Библии:

13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
(2Кор.3:13)

Думаю, что заметно, что в Ветхом Завете, голова всегда или почти всегда была покрыта, как и ныне у религиозных евреев.

Это происходило по той причине, чтобы срыть преходящую Славу Бога, которой было Ветхозаветное Служение.

Новозаветное служение в отличии от Ветхозаветного, наоборот являет Славу Бога.

Цитата из Библии:

12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
(2Кор.3:12,13)

То есть Павел в 1 Кор. 11 главе показывает, что муж не должен как Моисей покрывать голову, потому что это Вечное служение в явлении Славы Бога.

Именно эту причину Павел указывает по по причине которой муж не должен покрывать свою голову, говоря что муж есть образ и Слава Божья.
То есть муж, должен являть образ и Славу Божью.

И в этой же главе Павел даёт понять, что жена, она не есть образом и Славой Божьей, но образом и славой мужа, который сам по себе плоть.

И даже по жизни можно заметить, что мужчины в большей степени рассудительны, а женщины в большей мере эмоциональны.

Так как изначально Бог заложил в человеке, что муж будет отражать Бога, а жена мужа. И из за этого исходит и главенство.

Теперь Павел советует женщинам иметь зак власти из за ангелов. Зачем это?

Дальше в 14 главе, этого же послания, говоря о служении в собрании, Павел говорит, что можете пророчествовать по одному по двое, а если сидящему будет откровение то первый молчи.

Где речь явно идёт о пророчествах из писания. Но в этом же собрании сидят и женщины, а если какой-то из них будет откровение, то сможет ли она молчать, а ведь ниже он от них этого требует. Явно нет, так как писание, то есть сам Бог определил:

Цитата из Библии:

8 Лев начал рыкать, - кто не содрогнется? Господь Бог сказал, - кто не будет пророчествовать?
(Ам.3:8)

А если это откровение по учению, то в таком случае можно ли жене говорить? Конечно нет. И вот для этого и должен быть у жён на голове знак для ангелов, духов посылаемых для тех кто имеет наследовать спасение.

Можно конечно посмеяться и сказать, что разве ангелы не могут отличить женщин от мужчин. Думаю, что могут, но это не знак отличия по полам, а знак покорности и смирения. Тем женщина показывает, что смиряется под волю Бога с тем, что не должна с открытым лицом являть Славу Бога. И Жадущим и смирённым Бог и даём желаемое.

Как это относится к любви? Посмотрите вокруг, на своих жён, на жён ваших ближних. Напрасно ли сказал Соломон:

Цитата из Библии:

26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею.
(Еккл.7:26)

Почему так? Адам был сотворён по образу и подобию Бога, а жена взята с Адама, то есть с плоти, и есть плоть, от плоти Адама, а не образ Божий.

И это легко увидеть в повседневной жизни.

Я нисколько не ущемляю немощных сосудов, но так говорит писание они немощны, и в этом великая мудрость Божья, чтобы мы сильные могли показать Любовь, покрывая немощных.

Что же будет, если они будут получать откровения на ровне с мужами?

Когда слава мужа, слава плоти, будет такой же как и муж, Слава Бога.

Думаю что боли и ущемления умножится без меры.

Вот по этой причине Павел советует иметь знак для ангелов. Однако же это в Церквах Божьих, где не спорят.

В других можно всё, что угодно, что они посчитают правильным.

Обратите внимание на стих:

Цитата из Библии:

35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:35)

Что означают слова научится? Можно ли чему научится не имея на то откровения Свыше?
Ведь без Откровения Свыше никто не может обуздать свою плоть, а значит максимум, что будет иметь, это знание.

А ведь так определил Бог, что жена может получить откровение могущее обуздавши её плоть чему-то научить только дома через мужа.

Я понимаю, что не возможно сразу во всей тонкости описать этого вопроса. По этой причине, если кто в правду желает разобраться, то хотя бы не кощунствуйте, Святой Дух Премудрости, Он ищет не юродствующих, а рассудительного знания.

[willkop]

Если бы вы прочли послание епископа Иакова, то, может быть, убедились бы в том, что Богу надо угождать и верой, и делами, через которые вера достигает совершенства.
А одной верой угодить невозможно, потому что и бесы веруют.

О если бы мы читали, то тогда может быть убедились, что делами (закона) не оправдывается никакая плоть.
И что вера жива не просто делами - но зачастую болезненными жертвами.
Возьмите Авраама, Раав и всех персонажей 11-й гл. Евр. и скажите - у них были просто дела или всё таки жертвы?
И зачем тогда нужны скорби для попасть в Его Царство - чтобы плиту по ошибке в субботу не зажечь?
Авраам в послушание Богу нарушил заповедь - не убей.
Раав - не лжесвидетельствуй.
Фамарь - не прелюбодействуй.
Давид и его люди ели то, за что били камнями по закону Моисея.
И далее список весьма впечатляющий.
Вот вам галерея "беззаконников", которых вы уже осудили своей законнической истерикой, как и те фарисеи, которые железно были уверены, что они святее Самого Бога, указывая Ему на Его субботнюю нечистоту.
Но у Бога есть определение вашей позиции как ревностного исполнителя всех законнических предписаний:
"Заколающий вола - то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву - то же, что задушающий пса; приносящий семидал - то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам - то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, - так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне".
Эти тоже были ревнители закона и точные исполнители дел.
Так что могу и не оскорблять, тут и так достаточно ясно написано. Хотя из любопытства не удержусь спросить - а что, так и дальше пёсиков душить будете или всё таки поймёте, что Он хочет Боговедения больше чем жертву термосов и невключённой плиты. А то Каин тоже припёр на жертвенник - но оказалось, что не лучшую (жертву).
Вера подтверждается не лицемерными делами - а способностью жертвовать ради Его Слова и Имени.

Эпилог: "и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий".
Это как раз та информация - за которую Павла в синагогах дубасили такие же ревнители закона как и вы. И вроде бы те давно померли, но железный принцип пост сдал - пост принял, никто не отменял.

[FRL]

Ваша "любовь" ничего против не имеет 9 заповедей Декалога, а вот суббота...
И разве после этого суббота не печать...
Вы верите подобно папе римскому в эволюцию?

В мире был, и мир чрез Него начал быть Ин. 1:10

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Ин. 1:3
Суббота знак Христа, Который создал все.

[tipod]

Авраам в послушание Богу нарушил заповедь - не убей.
Раав - не лжесвидетельствуй.
Фамарь - не прелюбодействуй.
Давид и его люди ели то, за что били камнями по закону Моисея.

Что бы Ваш верующий предок-иудей на это сказал? Вы сейчас похулили героев веры, которых Сам Бог одобрил. Также как Вы хулите других Его детей на этом форуме.

Что Вы пытаетесь кому доказать? Себе, что Вам больше не нужно быть евреем, и под горячую руку готовы посадить на кол всех несогласных?

[ent4jes]

Вы сейчас похулили героев веры, которых Сам Бог одобрил.

1. Бог никогда не прятал грехи или проступки своих героев.
2. Хулите их вы.

[FRL]

как же не хулить, ведь они субботу соблюдали...

[ent4jes]

Ваша "любовь" ничего против не имеет 9 заповедей Декалога, а вот суббота...

Вы верите подобно папе римскому в эволюцию?

С чего бы это?

И разве после этого суббота не печать...

Бог специально ждет субботу чтоб отдохнуть?

[Алексей Г.]

Подсобник, я вынужден констатировать, что вы не ответили на мой вопрос. Я думаю, что, как и в случае с заветами, вам просто нечего возразить, поэтому вы используете старый испытанный аргумент аргумент церковников против протестантов: слова Писания настолько тонки и глубоки, что доступны для понимания только избранным, осененным Святым Духом, а все попытки простаков попытаться разобраться в них сами по себе есть кощунство.
Ваш аргумент не достигает цели. На самом деле каждому человеку ясно, что заповедь о субботе, запрет на блуд, вкушение крови, гомосексуализм и неношение женщинами платка никакого отношения к заповеди о любви к ближнему не имеют, потому что никак ближнего не затрагивают. Они имеют отношение к ... Богу. Ответ на самом деле прост и лежит на поверхности. На двух заповедях утверждается весь Закон и пророки: 1. Любовь к Богу 2. Любовь к ближнему. Почему заповедь любви к ближнему вторая, а заповедь любви к Богу - первая? Потому что всякая любовь к ближнему есть любовь к Богу, но не всякая любовь к Богу есть любовь к ближнему, т.е. объем первой заповеди шире объема второй и включает его.
Поэтому заповеди о субботе, ношении платка и т.д., не имея отношения к ближнему, тем не менее обязательны, ибо через их соблюдение выражается любовь к Богу.
Ваш же подход, который состоит в том, что закон и пророки утверждаются только на одной заповеди (любви к ближнему), неизбежно логически ведет к тому, что субботу можно не соблюдать, платок женщине можно не носить, бифштексы с кровью можно есть и т.д. Что в некоторых их перечисленных случаев несовместимы с вашими же собственными убеждениями, например о том, что вкушение крови и гомосексуализм - это грех. Т.е. вы выбираете, что признать грехом, а что нет, по собственной прихоти, без всякого библейского принципа.
И тогда мы вспоминаем Христа: "тщетно чтут меня, уча учениям, заповедям человеческим".

[willkop]

Что бы Ваш верующий предок-иудей на это сказал? Вы сейчас похулили героев веры, которых Сам Бог одобрил. Также как Вы хулите других Его детей на этом форуме.
Что Вы пытаетесь кому доказать? Себе, что Вам больше не нужно быть евреем, и под горячую руку готовы посадить на кол всех несогласных?

Я вижу, что в отсутствие аргументов стали доставать моих предков.
Для изделий Урфина Джюса поясняю, что как раз и имел в виду, что Бога интересует не доскональное исполнение закона, который и дан был вынужденно по причине:
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника".
А Бога интересует послушание Ему лично и поэтому всем мной перечисленным - их нарушения закона вменялись Богом в праведность по вере в то - что Он говорил каждому из них.
По этому и вопрос - а с чего хоть вы с цепи сорвались даже не разобравшись в смысле написанного? Или злоба уже так душит, что не до разборов, главное ударить побольней? Но вот опять торпеда мимо прошла. Хулите героев веры как раз вы - называющие таковых беззаконниками.

"А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".
Ещё раз повторюсь, что те, кто под законом - рабы закона или заключённые.
Сейчас нет уже ни Иудея, ни язычника. Вот и вопрос - а как некоторые совмещают в себе иудаизм и христианство, если это не возможно?
И мы семя Авраамово, а не Моисеево. Авраам никогда не был под законом и он мой отец по духу.

И по поводу колов, если сами сели (даже не в лужу) на кол - не надо искать виноватых. Всё якобы оскорбительное - я цитировал из Библии исключительно в контексте данной темы. И ваше перевирание смысла как писания, так и моих слов - истинного смысла не меняет. Даже если вам этого так сильно хочется.

Да и Иисус недвусмысленно говорил - чьи дети те, кто мелочовым исполнением внешних ритуалов убивают внутренний дух.

[DAWARON]

Бог дал людям 10 заповедей, ровно столько, сколько пальцев на руках которые все время перед глазами. Как в напоминание.
И если повернуть к себе руки ладонями и пересчитать пальцы с права на лево, как считали евреи, то обратите внимание,
во время брачного союза, мы увенчиваем кольцом именно четвертый, безымянный палец. То есть 4 -ая заповедь о субботе - венец Божьего закона. Этот обычай - одевать кольцо на безымянный палец, пришел к нам из глубокой древности и корней его никто не помнит.
Но это именно сигнал о субботе. Потому как прямая связь с законом просматривается четко.
Это легко проверить. Обратите внимание,
при разводе на какой палец переодевают кольцо? Правильно, на безымянный палец левой руки. И если вновь посмотреть на свои руки повернув их к себе ладонями и считать по еврейски с право на лево, то это будет 7-ой палец. И как мы знаем из закона это заповедь о прелюбодеянии - нарушение завета. Как в прямом, так и духовном смысле.
Итак, прямая связь с законом на лицо.

Посему как человек имеющий вместо десяти, девять или одинадцать пальцев считается физическим уродом, так и исполняющий вместо десяти, девять заповедей или 8 - считается нравственным уродом.
Увы, так устроен закон Божий. Что бы Его детям были отчетливо видны эти нравственно-неполноценные.
Кстати, согласно закону, человек с физическим недостатком не имел доступа в общество Израилево. Это иносказание или образ на нынешнее время. Кто не соблюдает 10 заповедей = нравственный урод. И потому целуется с дверью за которой находится стан сынов Божьих.
Это очень заметно.
Стоит только пообщаться с беззаконником, как сразу же становится видна его глупость и полная некомпетентность в вопросах веры. Это значит, что двери разумения Слова, для них наглухо заколочены.
Христос об этом предупреждал.
А так же Христос добавил,
то что Бог затворил, никто не отворит. Посему пытаться вразумить беззаконника, пустая затея. Ибо если Бог не допускает его до истины, то как это сделает человек.

[Алексей Г.]

А как еще обращаться к людям которые извращает слова Христа, Апостолов и мои тоже?

Между прочим, эти ваши слова показывают, что вы действительно последовательный христианин, только не ученик Христа. Отличительная черта конфессий в том, что они считают, что только они правильно понимают Писание и обладают монополией на истину. Следовательно, все, кто с ними не согласны, извращают Писание, а не высказывают свое мнение. И делают из этого следующий оргвывод: раз они извращают Писание, значит, они должны быть (в идеале) уничтожены, или, как минимум, им надо хамить. Они не обращают внимания на то, что это прямо противоречит учению Христа, они думают, что выдуманный ими их собственный Христос (к реальному отношения не имеющий) нуждается в их "защите" любыми средствами. Идолопоклонство и кумиротворчество ведет их в пучину греха. Именно поэтому христианство и "прославилось" массовыми репрессиями против "еретиков", когда имело власть.

Поэтому я всегда говорю атеистам: лучше верить в Бога, чем не верить. Но если встает вопрос, верить в Бога в рамках той или иной организации или не верить вообще, то второй вариант предпочтительней, ибо можно быть неверующим, но порядочным человеком, чем псевдоверующим адептом той или иной секты, потерявшим всякое представление о собственном достоинстве и элементарных нравственных нормах.

[willkop]

Ваша "любовь" ничего против не имеет 9 заповедей Декалога, а вот суббота...
И разве после этого суббота не печать...
Вы верите подобно папе римскому в эволюцию?

В мире был, и мир чрез Него начал быть Ин. 1:10

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Ин. 1:3
Суббота знак Христа, Который создал все.

Наша любовь не отвергает ни одной заповеди Христовой.
В том числе и заповедь о НЗ субботе:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко".
1. Вы ищете покой вашим телам в календаре согласно ВЗ - а мы ищем покой во Христе для наших душ согласно НЗ.
2. Вы просто неспособны перестать носить бремена закона и взять Его иго и бремя. Нельзя таскать то и другое разом.

Суббота знак Христа???????????????????????????????????????????? ?????
А я думал, что любовь, но видать не на тех налетел. Те, ради субботы Христа распяли и сейчас готовы зубами в глотку вцепиться.

Печать не суббота - а обрезание:
"И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании".
Так что с печатью неувязочка - придётся теперь за ножи хвататься.

А вообще вы лихо умеете за уши притягивать рыбу к мясу, тут уж что скажешь. Папа Римский отдыхает со своей эволюцией.