Семь законов Ноаха

[СияниеДелПравды]

Да нет же. Павел ясно говорит, что пошел к апостолам, чтобы предложить им свое благовестие, "не напрасно ли я подвизаюсь". Речь не об успехе, речь о сути благовестия. Суть апостолы одобрили. Более того, подтвердили единственно возможным образом, что не нужно язычников затруднять. Все остальное -высосанное из пальцев желание навязать язычникам Тору Израиля.
Я уже говорил, что Сам Бог одобрил язычников именно как язычников, даровав им Святого Духа, минуя обрезание и обряды заключения завета.
Вы игнорируете практически все Деяния и послания, заменяя это своей интерпретацией одного события. Весьма непрозрачной. Это классическая замена Писания "своим".
Вы меня не слышите. Никаким "основам иудаизма" язычников учить не обязывали. Вы по сути грубо унижаете иудаизм, говоря, что то, что написали язычникам - это "основы иудаизма".
Да язычники весь декалог должны были соблюдать. А не какую то "часть Моисея." Но все это в обновленном Иисусом ключе, а не в ключе, который дал Моисей Израилю.
Вот поэтому этот совет созвучен словам Павла "Если брат соблазняется не буду есть мяса вовек". Не соблазняйте без необходимости иудеев, не подавайте им соблазна. Не делайте того, что вызывает у них "рвотный рефлекс". Вот и все.
Тора в том виде, который был дан через Моисея никогда не предназначался для язычников, поэтому нельзя его для язычников "отменить". Вы же знаете, что настоящая Тора на небесах, а Моисею была дан только "образ" настоящей? Евреи об этом учат. Так вот этот образ был применим ТОЛЬКО к Израилю, живущему на обетованной земле. Благовествуя неевреям, Израиль делал их сначала "евреями" и только потом они могли вступить в завет с Богом. Но Иисус - прямой доступ к Богу для язычников, минуя еврейство.
А образ Торы для язычников, не менее полный, был сформирован апостолами в наставлениях язычникам. Если Вы внимательно их изучите, то увидите, что весь дух Моисеевой Торы - там - она совершенна и не требует дополнений из традиционного иудаизма.

Я прошу объяснить то, что выделила у вас жирным - про рвотный рефлекс. Вам нечего по сути возразить и поэтому появилось у вас что-то про рвотный рефлекс иудеев? Держите же себя в руках и контролируйте именно свои рефлексы! Отвечайте по сути, пожалуйста, брат. И без рвотных рефлексов.
Вы не можете отрицать очевидное - в Писании христиан и иудеев указаны реальные факты перехода в иудаизм язычников. Это было строго регламентировано: что можно делать в таких случаях, а что нельзя. Нельзя было принуждать язычников. Иудеям можно было, при сильном и добровольном желании к этому у самих язычников, помогать этим язычникам познавать Закон Моисея и переходить в иудаизм. И всегда было так, что процесс перехода в иудаизм для язычников проходил долго и сложно - через промежуточный вариант - через статус гера. Иудеи ещё не всех язычников, желающих перейти в иудаизм, принимали в иудаизм. Да, Закон Моисея в основном предназначен для евреев, но и язычникам тоже можно было принимать этот закон, если они очень уж желали этого - после гиюра эти язычники становились израильтянами-иудеями. Интересно, что и сегодня в Израиле евреем можно стать, не имея ни еврейских родителей, ни еврейских дедов и бабушек, но имея лишь одно желание - соблюдать Закон Моисея. Вы и это будете отрицать?
Невежество не может никого украсить!

[СияниеДелПравды]

Опять же, братья, которые заповедовали "обрезываться и соблюдать Закон Моисеев" совершенно правильно понимали, что начинается все с обрезания. Они просто знали, что такое "жить по Закону Моисея", как и Иаков, и Павел, и не выдумывали никаких "промежуточных учений", "законов Ноаха" и прочего популизма, которым сейчас иудаизм пытается конкурировать с христианством. Потом опять же, Иаков говорит, что закон нужно или соблюдать, или нет, и Павел тоже с ним в этом согласен ("свидетельствую обрезающемуся, что он должен исполнить весь закон"). Потом Иаков прямо говорит, что "не нужно возлагать иго, которое не смогли понести ни отцы наши ни мы". В то же время наставлений христианам скопилось очень много, т.е. на самом деле язычникам тоже есть что нести. Но это христианство уже а не иудаизм. Христианство это по сути и есть вариант "Торы для всех", это "Тора Иисуса", которая не привязана конкретно к Палестине и Израилю. Язычникам не нужно становиться иудеями ни полностью, ни "чуть-чуть", Бог их принял как язычников, а не как иудеев, это не какое то частное мнение Павла, сам Бог показал это Петру, когда дал Духа Святого Корнилию. Петр с удивлением восклицает: "Он не положил между нами разницы". Знамение иных языков тоже служило единственной цели - показать, что Бог принимает язычников без того, чтобы делать их евреями или полуевреями.

Давайте же ещё раз вернемся на тот важнейший Собор в Иерусалиме. Петр там сказал очень важные слова:
7. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8. и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9. и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деяния св. Апостолов 15:7-9)
Что тут имеется в виду? Об этом чуть позже. Но обратите внимание на то, что Петр подчеркнул, что в самом начале именно его Петра Бог избрал для той самой миссии обращения язычников (а не Павла). Очевидно, что Петр имел в виду тот самый случай с домом Корнилия, когда по его проповеди впервые с момента начала проповеди Христом и впервые и после Его ухода на Небеса, имел место факт массового обращения язычников в учения Христа.
Но все мы, христиане, почему-то совсем забыли то, как это было сделано: Сам Бог дал знамение Петру!
Да, Петр никогда бы не вошёл в дом язычника и не стал бы проповедовать язычникам об иудейском Законе и иудейском Мессии, но Сам Бог успокоил Петра и сказал ему: не считай грязным то, что я очистил.
Для чего было дано от Бога это видение Петру? Каждое видение от Бога ведь даруется человеку для чего-то определенного и важного! В чём же важность того видения, которое Бог посылал Петру до того, как направить его в дом язычника Корнилия? Не в том, что Бог теперь навсегда, якобы, разрешил, как мы, христиане почему-то думаем, проповедь Закона Моисея и учения иудейского Мессии Иисуса всем без разбора язычникам. Нет, не это имелось в виду, ибо это было запрещено. А что же имелось в виду? Обратимся к Писанию:
1. В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2. благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3. Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4. Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
(Деяния св. Апостолов 10:1-4)
В Писании хорошо указано, что Корнилий уже был благочестив и всегда молился Богу Израилеву, творил много милостыни народу (очевидно, что народу именно израильскому, то есть, именно народу Божию). Корнелий римлянин и вся его большая семья, слуги его и друзья - все они уже были очищены Богом тем, что Бог даровал им стремление познать Закон Моисея - они именно по закону Моисею творили много добрых дел бедным. Все они молились именно Богу Израилеву и ходили в синагогу - они уже изучали Закон Моисея, то есть были самыми настоящими герами. Очень благочестивыми герами. Поэтому Бог послал Своего Ангела к Корнилию!
Что же сказал в самом начале Ангел Бога праведному и благочестивому Корнелию, который, очень вероятно, уже и так был очень близок к иудаизму? Очень интересные слова: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
Иными словами, Бог Израилев обратил внимание на молитвы и добрые дела Корнилия, которые тот, по всей видимости, совершал строго так, как и предписывает именно Закон Моисея. Очевидно, что Бог вложил в сердца Корнилия и всех его домашних стремление к праведности и познанию Закона Моисея и учения Христа! Очевидно, что Бог уже подготовил через синагогу всех этих язычников - они уже изучили в какой-то мере Закон и даже уже начали соблюдать его. Поэтому Бог и сказал Петру: то, что Я очистил, не смей считать грязным.
Иными словами Бог сказал Петру: Я направлю тебя к тем язычникам, которые уже подготовлены Мной к гиюру и вере в Мессию - все они достойны твоей проповеди Закона и Мессии Иисуса! Иди к ним смело - ты этим не нарушишь никак заповедь Закона.
Итак, мы выяснили, что откровение, которое было дано Петру, не было обо всех язычниках вообще, но было дано Петру именно о таких язычниках, которых Сам Бог уже подготовил, очистив их сердца! Им и можно проповедовать. Вероятно, все эти язычники Корнилия были обращены по призыву Петра именно в иудаизм.
Об этом и сказал на Соборе Петр - речь ведь шла о добровольном обращении язычников - те люди уже изучали Тору и уже молились Богу Израилеву, посещая синагогу - поэтому их Бог так благословил и послал им святого Петра.
Вот, что сказал сам Петр Корнилию и его семье и друзьям: 28. И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
(Деяния св. Апостолов 10:28) Он сказал: вы знаете, что иудею (а он был всю жизнь иудеем) запрещено общаться и сближаться с язычниками - запрещено и входить в дом язычника. Но Сам Бог мне повелел мне не считать никого из (присутствующих тут) людей скверным или нечистым, так как Он объяснил мне, что уже очистил ваши сердца и подготовил к встрече со мной. Поэтому я пришёл и буду проповедовать вам!
Итак, из всего этого видно, что Петр высказался на Соборе за проповедь именно тем язычникам, сердца которых Бог заранее очистил верой и желанием постигать Закон Моисея и делами праведности служить Богу Израилеву в соблюдении заповедей Закона. Таким язычникам можно и даже нужно проповедовать Слово Божие и гиюр с обрезанием. Если же язычники не подготовлены и не желают этого, тогда запрещено обременять их увещеванием принять гиюр и соблюдение Закона Моисеева! Вот это именно и имел в виду Петр. Этим и руководствовался в своих действиях и в доме Корнилия и в Антиохии.
Вы говорите о каком то особом христианском Законе Моисея, но такого особого Закона не было - был общий Закон для всех иудеев: для тех, кто принял Иешуа Мессией-Христом, как и для тех, кто, к сожалению, не принял Иисуса, как и даже для тех, кто, будучи язычником, принял и Бога Израилева и Мессию Израилева (или хотя бы Кого-то одного из них).
Именно это я хотела вам сообщить.

[Sleep]

В Писании хорошо указано, что Корнилий уже был благочестив и всегда молился Богу Израилеву, творил много милостыни народу (очевидно, что народу именно израильскому, то есть, именно народу Божию). Корнелий римлянин и вся его большая семья, слуги его и друзья - все они уже были очищены Богом тем, что Бог даровал им стремление познать Закон Моисея - они именно по закону Моисею творили много добрых дел бедным. Все они молились именно Богу Израилеву и ходили в синагогу - они уже изучали Закон Моисея, то есть были самыми настоящими герами. Очень благочестивыми герами. Поэтому Бог послал Своего Ангела к Корнилию!

Нет никаких свидетельств, что Корнилий имел отношение к Закону Моисея. Римским офицерам запрещалось принимать веру иудеев, так что прозелитом он не был однозначно. Просто симпатизировал иудейскому закону и молился Богу.

Что же сказал в самом начале Ангел Бога праведному и благочестивому Корнелию, который, очень вероятно, уже и так был очень близок к иудаизму?

Вся его "близость" заключалась, как Вы верно подметили в молитвах и милостынях. Он был не более близок к иудаизму, чем самарянин из притчи Иешуа, или Навуходоносор после того, как Бог его смирил.

которые тот, по всей видимости, совершал строго так, как и предписывает именно Закон Моисея.

Об этом нет никаких свидетельств. Более того, милостыню можно дать или не дать. Закон Моисея то тут при чем.

Очевидно, что Бог вложил в сердца Корнилия и всех его домашних стремление к праведности и познанию Закона Моисея и учения Христа! Очевидно, что Бог уже подготовил через синагогу всех этих язычников - они уже изучили в какой-то мере Закон и даже уже начали соблюдать его. Поэтому Бог и сказал Петру: то, что Я очистил, не смей считать грязным.

Если бы они принадлежали синагоге, вопроса бы не возникло. Но они не были связаны с Законом и поэтому Петр "получил" упреки от своих братьев.

Итак, мы выяснили, что откровение, которое было дано Петру, не было обо всех язычниках вообще, но было дано Петру именно о таких язычниках, которых Сам Бог уже подготовил, очистив их сердца! Им и можно проповедовать. Вероятно, все эти язычники Корнилия были обращены по призыву Петра именно в иудаизм.

Мы ничего не выяснили. Вы подобавляли столько отсебятины, что возник новый вопрос: "С чего вообще фарисейско-настроенные верующие начали скандалить с Петром. Если там все было как обычно случается при "оевреивании" язычников. В том то и дело, что конфликт заключался в том, что Бог призвал язычников ПРЕЖДЕ, чем они стали пригодными для этого с точки зрения евреев.
Более того, вывод сделанный братьями, слушавшими Петра "Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" очень странный, если дело шло просто о гиюре. Они ж и так это знали, что Бог призывает язычников. Новость была как раз именно в том, что Бог призывает язычников БЕЗ необходимого условия - стать иудеями.

Вопрос на соборе, в центре которого были язычники Павла аргументировался на основе язычников Петра. Если бы язычники Павла отличались бы от язычников Петра, ему бы на это указали тут же и его речь не имела бы значения как не относящаяся к делу.

Об этом и сказал на Соборе Петр - речь ведь шла о добровольном обращении язычников - те люди уже изучали Тору и уже молились Богу Израилеву, посещая синагогу - поэтому их Бог так благословил и послал им святого Петра.

Да нет, Петр сказал, что Бог дал им Духа Святого и именно поэтому никто не может теперь говорить, что они в чем то неполноценны. Бог поставил на язычников, необращенных в иудаизм Свою "печать качества". И именно это закрыло рот всем фарисеям на том соборе.
Позиция Иакова это по сути предложение снизить накал страстей, он предложил воздерживаться от вопиющих нарушений ритуальной чистоты, чтобы совсем уж не травмировать евреев. А апостолы даже и этого не предложили.

Итак, из всего этого видно, что Петр высказался на Соборе за проповедь именно тем язычникам, сердца которых Бог заранее очистил верой и желанием постигать Закон Моисея и делами праведности служить Богу Израилеву в соблюдении заповедей Закона. Таким язычникам можно и даже нужно проповедовать Слово Божие и гиюр с обрезанием. Если же язычники не подготовлены и не желают этого, тогда запрещено обременять их увещеванием принять гиюр и соблюдение Закона Моисеева! Вот это именно и имел в виду Петр. Этим и руководствовался в своих действиях и в доме Корнилия и в Антиохии.

Нет, когда он увидел, что язычники приняли Духа Святого, он немедленно повелел им креститься, а не обрезываться. Нет никаких свидетельств, что Петр учил язычников чему бы то ни было, кроме христианского "крестись" и моральным заповедям общим для всех.

Вы говорите о каком то особом христианском Законе Моисея, но такого особого Закона не было - был общий Закон для всех иудеев:

Моисей заключал завет с Богом для евреев через обрезание. Было учение Иешуа и апостолов, которое по духу было тем же Законом, но применительно для всех - евреев и язычников. С одной стороны учение Иешуа можно назвать очередным комментарием к Торе и часто оно так и выглядит. Но с другой стороны Иешуа провозгласил наступление мессианских времен, что по сути вносило существенные поправки в тот еврейский уклад "исполнения Торы", который к этому времени сложился.
Обращенные евреи получились людьми, которые заключили оба завета: и на Синае и Мессианский завет, поэтому они и пытались соблюдать оба. Учение Иисуса, хоть и не противоречило Моисею в главном, но, тем не менее , имело свои специфические черты, которых у иудаистической интерпретации Моисея не было. И кое-чего, что было в фарисейской интерпретации Моисея не было в учении Иисуса в том виде, в каком оно было у них. Именно об этом говорит автор послания к Евреям "с переменой священства необходимо быть перемене и закона". Это не значит отменить закон вообще, но это значит, что с наступлением мессианских времен, тора фарисеев, которая объясняла как исполнять Тору здесь и сейчас, уже не подходит и нужна другая.

Именно это я хотела вам сообщить.

Признаться не увидел мудрости. Начиная с того, что у Вас странные понятия о сути иудаизма, заканчивая о странной манере апостолов скрывать часть воли Божьей от язычников, чтобы изложить когда-нибудь "потом".
Причем в текстах-комментариях апостолов сказано только о том, что язычникам исполнять ритуальные заповеди не нужно, и ничего не сказано об этом самом "потом".

По сути Вы заменяете тору апостолов торой, взятой из других источников. Если Вы знаете иудаизм, Вы должны понимать, что дело не в тексте, который Моисей оставил, а в учителях, имеющих право правильно его интерпретировать. Так вот, христиане такими учителями признают тех, кого Сам Машиах для этого назначил. Интерпретация Торы, данная писаниями Нового Завета - это интерпретация Петра, Павла, Иакова, они не противоречат друг другу. Ваша интерпретация торы подразумевает то, что тора Павла ошибочна в принципе, а тору Иакова, Петра и т.п. Вы пытаетесь видоизменить настолько, чтобы она минимально отличалась от того, что учат современные учителя иудаизма.
Это непримлемо.

[СияниеДелПравды]

Нет никаких свидетельств, что Корнилий имел отношение к Закону Моисея. Римским офицерам запрещалось принимать веру иудеев, так что прозелитом он не был однозначно. Просто симпатизировал иудейскому закону и молился Богу.
Вся его "близость" заключалась, как Вы верно подметили в молитвах и милостынях. Он был не более близок к иудаизму, чем самарянин из притчи Иешуа, или Навуходоносор после того, как Бог его смирил.
Об этом нет никаких свидетельств. Более того, милостыню можно дать или не дать. Закон Моисея то тут при чем.
Если бы они принадлежали синагоге, вопроса бы не возникло. Но они не были связаны с Законом и поэтому Петр "получил" упреки от своих братьев.
Мы ничего не выяснили. Вы подобавляли столько отсебятины, что возник новый вопрос: "С чего вообще фарисейско-настроенные верующие начали скандалить с Петром. Если там все было как обычно случается при "оевреивании" язычников. В том то и дело, что конфликт заключался в том, что Бог призвал язычников ПРЕЖДЕ, чем они стали пригодными для этого с точки зрения евреев.
Более того, вывод сделанный братьями, слушавшими Петра "Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" очень странный, если дело шло просто о гиюре. Они ж и так это знали, что Бог призывает язычников. Новость была как раз именно в том, что Бог призывает язычников БЕЗ необходимого условия - стать иудеями.
Вопрос на соборе, в центре которого были язычники Павла аргументировался на основе язычников Петра. Если бы язычники Павла отличались бы от язычников Петра, ему бы на это указали тут же и его речь не имела бы значения как не относящаяся к делу.
Да нет, Петр сказал, что Бог дал им Духа Святого и именно поэтому никто не может теперь говорить, что они в чем то неполноценны. Бог поставил на язычников, необращенных в иудаизм Свою "печать качества". И именно это закрыло рот всем фарисеям на том соборе.
Позиция Иакова это по сути предложение снизить накал страстей, он предложил воздерживаться от вопиющих нарушений ритуальной чистоты, чтобы совсем уж не травмировать евреев. А апостолы даже и этого не предложили.


Нет, когда он увидел, что язычники приняли Духа Святого, он немедленно повелел им креститься, а не обрезываться. Нет никаких свидетельств, что Петр учил язычников чему бы то ни было, кроме христианского "крестись" и моральным заповедям общим для всех.
Моисей заключал завет с Богом для евреев через обрезание. Было учение Иешуа и апостолов, которое по духу было тем же Законом, но применительно для всех - евреев и язычников. С одной стороны учение Иешуа можно назвать очередным комментарием к Торе и часто оно так и выглядит. Но с другой стороны Иешуа провозгласил наступление мессианских времен, что по сути вносило существенные поправки в тот еврейский уклад "исполнения Торы", который к этому времени сложился.
Обращенные евреи получились людьми, которые заключили оба завета: и на Синае и Мессианский завет, поэтому они и пытались соблюдать оба. Учение Иисуса, хоть и не противоречило Моисею в главном, но, тем не менее , имело свои специфические черты, которых у иудаистической интерпретации Моисея не было. И кое-чего, что было в фарисейской интерпретации Моисея не было в учении Иисуса в том виде, в каком оно было у них. Именно об этом говорит автор послания к Евреям "с переменой священства необходимо быть перемене и закона". Это не значит отменить закон вообще, но это значит, что с наступлением мессианских времен, тора фарисеев, которая объясняла как исполнять Тору здесь и сейчас, уже не подходит и нужна другая.
Признаться не увидел мудрости. Начиная с того, что у Вас странные понятия о сути иудаизма, заканчивая о странной манере апостолов скрывать часть воли Божьей от язычников, чтобы изложить когда-нибудь "потом".
Причем в текстах-комментариях апостолов сказано только о том, что язычникам исполнять ритуальные заповеди не нужно, и ничего не сказано об этом самом "потом".
По сути Вы заменяете тору апостолов торой, взятой из других источников. Если Вы знаете иудаизм, Вы должны понимать, что дело не в тексте, который Моисей оставил, а в учителях, имеющих право правильно его интерпретировать. Так вот, христиане такими учителями признают тех, кого Сам Машиах для этого назначил. Интерпретация Торы, данная писаниями Нового Завета - это интерпретация Петра, Павла, Иакова, они не противоречат друг другу. Ваша интерпретация торы подразумевает то, что тора Павла ошибочна в принципе, а тору Иакова, Петра и т.п. Вы пытаетесь видоизменить настолько, чтобы она минимально отличалась от того, что учат современные учителя иудаизма.
Это непримлемо.

Да, римским офицерам запрещалось это делать открыто, но совсем не запрещалось это скрывать и тем не менее веровать в Бога Израилева, посещать синагогу, изучать Закон, заниматься благотворительностью, помогая бедным, помогать народу избранному Божьему (израильтянам) - всё это не запрещалось делать римлянам, если они были достаточно мудры и не афишировали всё это. Вы не можете однозначно что-то утверждать!! Римским офицерам запрещалось и становиться членами христианской секты иудаизма, но они становились, пусть и тайно. У вас нет никаких доказательств, что это было невозможно в принципе. Тем более, Писание учит тому, что Корнилий уверовал во Христа. Для офицеров Римской армии в те времена было гораздо более опасно становиться иудеями христианского направления, чем просто иудеями-прозелитами. Это Вы не можете отрицать! Или Вы не верите тому, чему учит на этот раз уже вполне ОДНОЗНАЧНО Писание? Значит, и иудеями они могли стать ещё легче.
Да, он мог совершать милостыню просто так. Иудейский Закон не предписывает каких-то чётких и строгих процедур подачи милостыни и творения милосердных дел, но иудаизм строго учит совершать добрые дела на благо бедных. Этому учит Закон Моисея, как этому же учил и наш Господь Христос. Это и делал, как учит Писание, праведный Корнилий, хотя и не знал ничего об учении Христа. Вы, уважаемый брат, можете считать, что это просто случайное совпадение. Но для многих других разумных людей это будет явно не совпадением, а закономерностью. А значит, есть все основания предполагать о том, что Корнилий мог, не афишируюя это, посещать синагогу и учить Закон и поступать по Закону Моисея - творил много добра. Бог это увидел, как увидел Он много молитв Корнилия (если бы он молился римским лжебогам, Бог Израилев никогда бы не увидел молитвы Корнилия). Именно поэтому Корнилий заслужил эту честь и награду за духовный труд - Бог послал к Коонилию Своего слугу Петра, а Петр проповедовал ему и всему его дому о Законе и об учении Иисуса Христа. И эта проповедь не осталась тщетна - все эти язычники (скорее всего, геры) уверовали в Бога и исполнились благодати Христовой - на них сошёл Дух Святой. Далее Библия повествует нам о том, что Петр крестил их всех водным крещением (крещением Иоанна Крестителя). Мы можем только предполагать, но я думаю, что Петр, будучи иудеем, обязательно после крещения водного предложил им всем обрезаться и принять гиюр. Вы уверены, что это мои фантазии? Зря Вы не верите апостолу Павлу, который точно публично обвинял Петра в том, что Петр заставлял язычников жить по-иудейски, то есть принимать гиюр и жить по Закону Моисееву. Вы опять забыли о том, что Павел не стал бы лгать? Вы осмелитесь утверждать, что Павел наговаривал на Петра? Нет, Павел говорил правду в том плане, что по-видимому, он знал о том, что Петр не раз предлагал язычникам уверовавшим в Бога Израилева через проповедь о Христе принимать гиюр и обрезание и жить по-иудейски - в соответствие с Законом Моисеевым.

Не это закрыло рот фарисеям во Христе, а то, что Петр доказал, что иудеям Бог не разрешал проповедовать язычникам, если последние ещё не были готовы и не желают сами принять гиюр и Закон Моисея! Ведь вся эта история с Корнилием лишь доказывает то, что Бог благословляет не всех язычников, а именно тех, кто уже заслужил добрыми делами и молитвами эту честь и верой и Богом, а также уважительным отношением к народу Бога и Закону Бога, очистил свои сердца, как например Корнилий и вся его семья, как и все его слуги и все его друзья. Таким людям иудей может и должен помочь по воле Бога для того, чтобы процесс дошёл до своего логического конца - до гиюра, обрезания и полного соблюдения Закона Моисея. Вы не верите мне в том, что Петр убеждал язычников во Христе в необходимости и большой желательности дальнейшего важного шага в сторону к иудаизму, к гиюру и обрезанию? Тогда поверьте наконец апостолу Павлу:
для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Скажите мне, а для чего ещё понадобилось бы Павлу задавать при многих свидетелях этот вопрос Петру, если Петр в реальности не не обращал язычников в иудаизм? Верно рассуждаете: либо Павел лгал, либо Петр в реальности настойчиво (или довольно тактично и мягко) рекомендовал язычникам во Христе переходить в иудаизм и соблюдать Закон Моисея.
Я уверена, что Павел совсем не лгал (хотя он мог немного преувеличить и назвать совет и мягкую и тактичную рекомендацию Петра ПРИНУЖДЕНИЕМ). Тогда остаётся лишь одна реальность - та реальность, которая вытекает из информации, содержащейся в христианском Писании: главный апостол христиан учил язычников во Христе стремиться к самой благой конечной цели их веры - в принятию гиюра и обрезания для того, чтобы окончательно им можно было стать детьми народа избранного и жить по Закону Моисея (который Христос никогда не отменял, но призывал всех иудеев обязательно соблюдать его).
Я не говорю о том, что у Павла была какая-то особая тора. Нет. Это Вам показалось. Но Павел имел свою особую точку зрения на Закон Моисея для язычников. Только это я и хотела сказать. И ещё одно: именно эта особая и весьма спорная точка зрения Павла послужила главной причиной того, что Павел был вызван в Иерусалим на суд, который позднее стал именоваться Иерусалимским Собором (55 года н.э.). Именно необычное мнение Павла о том, что язычникам во Христе уже не нужно обрезание и Закон Моисея - это и настроило против него многих иудеев во Христе. Эти иудеи во Христе во главе с Иаковом и Петром СТРОГО соблюдали Закон Моисея: все его заповеди Торы, все праздники, Шабат, обрезание, отношение к язычникам и отношение к проповеди Закона и учения Христа среди язычников и многое другое. А у Павла было очень двойственное и избирательное отношение к Закону Моисея и его соблюдения язычниками во Христе. Павел считал, что имеет власть от Бога реформировать эту часть иудаизма. Странно это! Ведь такое не позволял себе даже Иисус Христос. Мне это непонятно. Вы можете логично объяснить поведение Павла и его учение о бесполезности Закона Моисеева для язычников во Христе? Было ли это учение от Бога или это было тщетным учением от людей и для выгоды или для успешности проповеди среди язычников?
2. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
(Послание к Галатам 2:2)
Напрасно - это тщетно. Сам Павел подтвердил, что был вызван в Иерусалим для того, чтобы держать ответ перед судом, который решит: не тщетно ли учение и проповедь апостола Павла язычникам, который вообще не призывал язычников, веровавших в Бога и во Христа, к соблюдению Закона Моисея. Подвизаться - это стараться что-то делать. В данном случае апостол Павел говорит о своём усердном стремлении обращать язычников в веру в Единого Бога и Его Христа. Речь идёт о том, правильно ли он это делал или не совсем правильно.
Собор решил, что гораздо большим грехом, который стремились невольно совершить иудеи во Христе, является принуждение язычников во Христе принимать иудаизм без их доброй на то воли. Это хуже, чем то, что Павел вообще почти не прививал язычникам своих церквей стремления рано или поздно переходить в иудаизм.
Иаков мудро решил: нельзя осуждать Павла (он был очень влиятелен и его деятельность была очень нужна и полезна всей Церкви), хотя он и был не совсем прав в каких-то аспектах своей проповеди. Иаков нашёл срединный путь: он не поддержал иудеев во Христе, желавших наложить на Павла обязательство обращать язычников во Христе в иудаизм через соблюдение Закона Моисея, но Иаков и деятельность Павла совсем не до конца одобрил - всё-таки Павлу было приказано учить язычников (для начала) соблюдать хотя бы первейшие и минимальные, начальные основы иудаизма. Иаков в конце своей речи подчеркнул важность проповеди Закона Моисеева - он этим намекнул, что конечной целью работы с этими язычниками Павла является именно обращение их в иудаизм, но если они сами того захотят когда-нибудь.
Насильственный путь обращения в другую веру - это пусть ко греху и это путь в никуда. Например, в 10 веке вся Русь была насильственным способом обращена в православие, хотя народу эта вера была совершенно чужда. Резульат налицо и сегодня: большая часть православных людей сегодня не живёт по Писанию, не знает Писания, но живёт так, как удобно самим людям, а христианами считается лишь номинально (проходя в детстве обряд крещения бездумно, нося крестики и изредка посещая храмы). Это очень печальная история. Иудеи либо верят в Бога и соблюдают Его Закон, либо считают себя неверующими атеистами евреями и не соблюдают Закон. У православных же все считают себя верующими христианами, но лишь единицы или десятки знают хорошо Писание, а соблюдают это Писание очень и очень редко.
Мне нравится принцип добровольности в иудаизме. На Соборе в Иерусалиме обсуждался именно этот принцип. Павлу повезло, так как он совсем не принуждал никого переходить в иудаизм. Такого греха он не совершал. Он совершал что-то другое непонятное: он учил язычников о ненужности Закона Моисея. А давали ли ему какие-то люди или Бог такую власть, чтобы учить тому, чему даже Христос не позволял себе учить народ? Прошу вас всех ответить на этот вопрос.
Вы говорите о том, что учение Христа было обращено и к иудеям и к язычникам? Но это не совсем правда, так как не опирается на то, что написано в Писании. Христос говорил о том, что он послан только лишь к погибшим овцам дома Израилева. Этим всё сказано - Христос учил всех о том, что послан лишь к евреям. Его миссией было лишь помочь иудеям соблюдать лучше Закон Моисея. Не было и речи о проповеди язычникам или об отмене Закона через веру во Христа. Тут Вы, как я думаю, ошиблись. Массовая проповедь иудейского учения и иудейского пророка Меесию Ииисуса неподготовленным язычникам - это детище Павла. И что вышло из затеи Павла? Язычники отвергли всё иудейское в этом учении - то есть отвергли абсолютно всё разумное в этом учении: Единый Бог превратился у нас, христиан, в почему-то ТРИединого Бога с тремя личностями, а строгое соблюдение заповедей Закона Моисеева, который был дополнен и немного усовершенствован Иисусом Христом, вместо обязательного к соблюдению превратили в нечто желательное к соблюдению лишь частично.
Из-за этого так мало истинных последователей Христа сегодня. Слишком мало. Но много тех, кто считает себя христианами - аж 2 000 000 000. Печально это всё.

[Sleep]

Римским офицерам запрещалось и становиться членами христианской секты иудаизма, но они становились, пусть и тайно. У вас нет никаких доказательств, что это было невозможно в принципе. Тем более, Писание учит тому, что Корнилий уверовал во Христа. Для офицеров Римской армии в те времена было гораздо более опасно становиться иудеями христианского направления, чем просто иудеями-прозелитами.

Вы придумываете то, чего нет в тексте. Это неправильно. Насчет опасности становиться христианами - нет, к тому времени Римляне даже не знали еще ни о каких христианах. Так что тут совсем мимо.
Вся Ваша теория зиждется на фантазии и домыслах, так можно что угодно придумать.

Вы, уважаемый брат, можете считать, что это просто случайное совпадение. Но для многих других разумных людей это будет явно не совпадением, а закономерностью.

Представьте себе тысячи разумных людей могут молиться Богу и творить милостыню и при этом не быть под законом Моисеевым. Так бывает сплошь и рядом и сейчас и тогда.

А значит, есть все основания предполагать о том, что Корнилий мог, не афишируюя это, посещать синагогу и учить Закон и поступать по Закону Моисея - творил много добра.

Оснований предполагать нет. Ведь об этом ничего не написано. И это никак не следует из текста. Из текста следует, что иудеи были возмущены Петром за то, что он общается с язычниками не под Моисеем и Петр в защиту не говорит, что "не переживайте, он в синагогу уже 5 лет ходит".

Далее Библия повествует нам о том, что Петр крестил их всех водным крещением (крещением Иоанна Крестителя). Мы можем только предполагать, но я думаю, что Петр, будучи иудеем, обязательно после крещения водного предложил им всем обрезаться и принять гиюр. Вы уверены, что это мои фантазии?

Абсолютно уверен. Другого термина для таких измышлений не существует.

Зря Вы не верите апостолу Павлу, который точно публично обвинял Петра в том, что Петр заставлял язычников жить по-иудейски, то есть принимать гиюр и жить по Закону Моисееву. Вы опять забыли о том, что Павел не стал бы лгать? Вы осмелитесь утверждать, что Павел наговаривал на Петра?

Я осмелюсь утверждать, что Вы очень поверхностно читали эту историю. Тут уж дело не в Ваших фантазиях, а в прямом искажении текста.
Почитайте пожалуйста внимательно. Там же однозначно говорится следующее:
1) Петр ел с язычниками, несмотря на иудейские запреты
2) Пришли "братья" и Петр и Варнава стали таиться, перестали есть с язычниками стали делать вид, что они соблюдают запреты.
3) Павел возмутился таким лицемерием и при всех обвинил Петра в том, что:
а) Петр жил "по-язычески" (ел с язычниками, общался с ними), т.е. Петр не придерживался иудейских правил.
б) Но теперь Петр своим отказом от общения с язычниками становится на сторону "братьев от Иакова" и пытается заставить таким образом язычников принять гиюр.
Обвинение Павла: лицемер, сам не живет, других заставляет.

Я не говорю о том, что у Павла была какая-то особая тора. Нет. Это Вам показалось. Но Павел имел свою особую точку зрения на Закон Моисея для язычников.

Особая точка зрения за Закон это и есть тора, с маленькой буквы. В отличие от Торы с большой.
Но проблемка в том, что Павел говорит, что его тора не его собственная, и не путь его размышлений, а то, что непосредственно заповедал ему воскресший Мессия.
Либо он лжец, либо таки придется признать его точку зрения, при том , что у апостолов мы не видим никакой другой.

Вы можете логично объяснить поведение Павла и его учение о бесполезности Закона Моисеева для язычников во Христе?

Мне признаться очень трудно объяснить логично зачем язычникам нужен еще один закон в фарисейском прочтении, когда у них уже есть он же, но в мессианском прочтении.

2. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
(Послание к Галатам 2:2)
Напрасно - это тщетно. Сам Павел подтвердил, что был вызван в Иерусалим для того,

Где Вы такое там читаете? Он же говорит, что ходил по откровению. Сам. Предложил благовестие. Свое, от Христа, специфическое. Оно было одобрено. Все.

Он совершал что-то другое непонятное: он учил язычников о ненужности Закона Моисея. А давали ли ему какие-то люди или Бог такую власть, чтобы учить тому, чему даже Христос не позволял себе учить народ?

Все апостолы учили как Павел. Просто не все трудились среди язычников. А Христа распяли, Вы ж помните?
Павла в Иерусалиме последний раз тоже плохо приняли. Но не апостолы. Апостолы сказали: "Давай ты покажешь, что ты соблюдаешь закон. А об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего такого не наблюдали..."

Вы говорите о том, что учение Христа было обращено и к иудеям и к язычникам? Христос говорил о том, что он послан только лишь к погибшим овцам дома Израилева. Этим всё сказано - Христос учил всех о том, что послан лишь к евреям. Его миссией было лишь помочь иудеям соблюдать лучше Закон Моисея.

Да нет, Его миссией было умереть за всех людей, в том числе и язычников и собственно это все изменило. В результате Его смерти и воскресения Дух Святой сошел на апостолов и начался мессианский век с его особенностями. Главная особенность: свободный доступ не только для иудеев, но и для язычников к Богу.
А так да, при жизни Иисус проповедовал Царство Иудеям. Но Павел говорит, что Бог усмотрел, что через отвержение Христа иудеями открылся путь спасения для язычников. Смерть Христа - тот поворотный момент, который изменил это обстоятельство.

И что вышло из затеи Павла? Язычники отвергли всё иудейское в этом учении - то есть отвергли абсолютно всё разумное в этом учении:

Ну это Ваше мнение. Мне например очевидна трагедия иудаизма: несмотря на то, что он по сути передрал у Христа его толкование декалога, он отверг самого Мессию. Более того, Бог недвусмысленно показал евреям, забрав у них храм, где приносилась жертва за их грехи, что "старый путь" больше не работает. Они больше не могут спастись законом, у них просто нет возможности его исполнить теперь. Они выдумали, что теперь Бог не хочет от них жертвы, но без этого прощение невозможно. Сейчас именно иудаизм находится в состоянии потерянности и ожесточения, но не хочет этого признать.
А учение Христа наполнило землю, как и говорили пророки. Что с того, что не все искренние, искренних вообще везде мало. У евреев в том числе.

[СияниеДелПравды]

Вы придумываете то, чего нет в тексте. Это неправильно. Насчет опасности становиться христианами - нет, к тому времени Римляне даже не знали еще ни о каких христианах. Так что тут совсем мимо.
Вся Ваша теория зиждется на фантазии и домыслах, так можно что угодно придумать.
Представьте себе тысячи разумных людей могут молиться Богу и творить милостыню и при этом не быть под законом Моисеевым. Так бывает сплошь и рядом и сейчас и тогда.
Оснований предполагать нет. Ведь об этом ничего не написано. И это никак не следует из текста. Из текста следует, что иудеи были возмущены Петром за то, что он общается с язычниками не под Моисеем и Петр в защиту не говорит, что "не переживайте, он в синагогу уже 5 лет ходит".
Абсолютно уверен. Другого термина для таких измышлений не существует.
Я осмелюсь утверждать, что Вы очень поверхностно читали эту историю. Тут уж дело не в Ваших фантазиях, а в прямом искажении текста.
Почитайте пожалуйста внимательно. Там же однозначно говорится следующее:
1) Петр ел с язычниками, несмотря на иудейские запреты
2) Пришли "братья" и Петр и Варнава стали таиться, перестали есть с язычниками стали делать вид, что они соблюдают запреты.
3) Павел возмутился таким лицемерием и при всех обвинил Петра в том, что:
а) Петр жил "по-язычески" (ел с язычниками, общался с ними), т.е. Петр не придерживался иудейских правил.
б) Но теперь Петр своим отказом от общения с язычниками становится на сторону "братьев от Иакова" и пытается заставить таким образом язычников принять гиюр.
Обвинение Павла: лицемер, сам не живет, других заставляет.
Особая точка зрения за Закон это и есть тора, с маленькой буквы. В отличие от Торы с большой.
Но проблемка в том, что Павел говорит, что его тора не его собственная, и не путь его размышлений, а то, что непосредственно заповедал ему воскресший Мессия.
Либо он лжец, либо таки придется признать его точку зрения, при том , что у апостолов мы не видим никакой другой.
Мне признаться очень трудно объяснить логично зачем язычникам нужен еще один закон в фарисейском прочтении, когда у них уже есть он же, но в мессианском прочтении.
Где Вы такое там читаете? Он же говорит, что ходил по откровению. Сам. Предложил благовестие. Свое, от Христа, специфическое. Оно было одобрено. Все.
Все апостолы учили как Павел. Просто не все трудились среди язычников. А Христа распяли, Вы ж помните?
Павла в Иерусалиме последний раз тоже плохо приняли. Но не апостолы. Апостолы сказали: "Давай ты покажешь, что ты соблюдаешь закон. А об уверовавших язычниках мы писали, чтобы они ничего такого не наблюдали..."
Да нет, Его миссией было умереть за всех людей, в том числе и язычников и собственно это все изменило. В результате Его смерти и воскресения Дух Святой сошел на апостолов и начался мессианский век с его особенностями. Главная особенность: свободный доступ не только для иудеев, но и для язычников к Богу.
А так да, при жизни Иисус проповедовал Царство Иудеям. Но Павел говорит, что Бог усмотрел, что через отвержение Христа иудеями открылся путь спасения для язычников. Смерть Христа - тот поворотный момент, который изменил это обстоятельство.
Ну это Ваше мнение. Мне например очевидна трагедия иудаизма: несмотря на то, что он по сути передрал у Христа его толкование декалога, он отверг самого Мессию. Более того, Бог недвусмысленно показал евреям, забрав у них храм, где приносилась жертва за их грехи, что "старый путь" больше не работает. Они больше не могут спастись законом, у них просто нет возможности его исполнить теперь. Они выдумали, что теперь Бог не хочет от них жертвы, но без этого прощение невозможно. Сейчас именно иудаизм находится в состоянии потерянности и ожесточения, но не хочет этого признать.
А учение Христа наполнило землю, как и говорили пророки. Что с того, что не все искренние, искренних вообще везде мало. У евреев в том числе.

Нет, ничего я не придумывала. Римские офицеры и солдаты должны были знать о Христе. После смерти Христа уже прошло на тот момент большое время - число последователей Иисуса после его смерти очень выросло и римляне не могли не знать этого, особенно если они жили на землях Израиля или на территориях рядом. Как многие из них не любили иудея Иисуса Христа, так лидеры Рима и многие римляне не любили и других иудеев, которые веровали в Иисуса. Эти римляне и даже любого римлянина, который отказывался от своей языческой религии полной многобожия и переходил в иудаизм с Единственным Богом, тоже считали лишь предателем Рима и мерзавцем достойным смерти. Римляне считали христианство лишь иудейской сектой (назорейской ересью) - об этом сохранились исторические данные - именно поэтому римским воинам запрещалось веровать в иудейского Бога, как в равной степени и в иудейского Мессию Иисуса. Но некоторые мудрые римляне веровали в Бога Израилева и Его Мессию (Иисуса Христа), однако предусмотрительно скрывали свою веру от властей - все хотели жить. Иногда можно скрыть правду о себе просто для того, чтобы выжить - так считали римляне. Поэтому они и скрывали свою веру. Скрывал свою веру (от властей Рима на Ближнем Востоке) и праведный римлянин сотник Корнилий, хотя он, возможно, тайно и посещал синагогу и изучал Тору - именно поэтому он молился Одному Богу (а не римским богам) и творил добрые дела народу (иудейскому) - это предписано по Закону Моисея. Ибо римляне никогда не молились Богу Израилеву, не изучив Тору до этого - а изучить Тору тогда (как и сегодня) можно было лишь в синагоге. И Вы не можете и не должны отрицать этот очевидный факт! Поэтому основания есть предполагать. Тут Вы ошиблись. Кстати, римляне не отличались тем, что любили благотворительность - их религия учила, в основном, лишь поклонению богам и цезарю, а не доброте к людям. А Корнилий, как учит Писание, постоянно молился Богу (Единственному Израилеву) и творил много добрых дел народу (тут имеется в виду именно израильский народ, так как в тех местах жили, в основном, евреи). Римляне, которые не веровали в Единого Бога, не творили никаких добрых дел для иудеев, но притесняли их.
А что касается того, что иудеи во Христе осудили Петра за то, что он ходил к язычнику в дом и проповедовал язычникам, у них были основания осуждать Петра за это, так как иудеям Закон Моисеев категорически не велит входить в дом язычника (читай:грешника) и тем более проповедовать в этом доме о Боге Израилевом и об иудейском Мессии. Знание это не предназначалось для римлян и иных язычников. Они могли проявлять признаки недовольства поведением иудея Петра, но лишь до того, как он объяснил им видение от Бога и повеление Бога - ведь Сам Бог направил Петра в дом Корнилия для проповеди, так как именно Корнилий эту честь честно заслужил. После того, как Петр им рассказал о видении и повелении, их ропот явно поубавился. А когда Петр им сообщил о том, что эти язычники уже были причастны к Закону Моисея и тайно изучали его и старались соблюдать (были герами, пусть и тайно), иудеи во Христе совсем перестали роптать - они поняли, что Петр совершил чудесный поступок. Вероятно, чуть позднее, когда Петр рассказал иудеям во Христе, как язычники приняли благодать веры и Духа Святого, крестились водным крещением иудея Иоанна Крестителя пророка, а потом и приняли гиюр и обрезались, иудеи стали ещё больше уважать Петра и стали его хвалить, как избранный сосуд Господа Бога Израилева и Иисуса Христа. Такое могло быть - вспомните, как Павел обвинял Петра в том, что тот принуждал язычников жить по-иудейски, то есть соблюдать Закон Моисея. Именно поэтому моё предположение весьма реалистично. Поэтому это предположение нельзя назвать фантазией.
Вы написали: Обвинение Павла: лицемер, сам не живет, других заставляет.
ВЕРНО!! Павел обвинил Петра в том, что Петр проявил себя, как грешник и лицемер (как язычник), который сам нарушил Закон (нарушение было очень мелким), но заставлял самих язычников жить по иудейскому Закону Моисея (то есть, принуждал их принимать обрезание и гиюр).
Огромное спасибо, что Вы, уважаемый брат, наконец признали этот факт! Зачем других убеждать соблюдать Закон Моисея и переходить в иудаизм, если этот кто-то христианин Петр не считает правильным для язычников или даже для себя (иудея) соблюдать иудейский Закон Моисея? Верно - не за чем! Но Петр убеждал уверовавших в иудейского Мессию и его иудейское учение язычников в нужности добровольного и сознанного перехода в веру иудейскую через гиюр и обрезание. Павел свидетельствует, что это утверждение истинно! Всё это записано в Писании христиан. А теперь ответьте мне на вопрос: ПОЧЕМУ и для ЧЕГО праведный апостол Иисуса Христа и христиан убеждал христиан Антиохии по происхождению греков и язычников жить по-иудейски? Потому ли, что боялся пришедших братьев от Иакова (иудеев во Христе) или потому, что этому учит Закон Моисеев? Верно. Этому учит Закон Моисеев, а Петр, Иаков и все христиане до Павла неукоснительно соблюдали Закон Моисея, как соблюдал его и САМ Христос. Верно рассуждаете, брат! Спасибо Вам!
Никаких особых тор не существует и Писание христиан об этих особых торах молчит почему-то. Не нужно выдумывать. Павел считал, что главное - это вера, а не соблюдение Закона и совершение дел Закона. Павел так считал. И Павел думал, что это его частное мнение не его мнение, а повеление Христа. Но разве не мог Павел заблуждаться, если он был человеком? Ведь любой человек, даже самый праведный и святой (такой, каким и был Павел), мог иногда и заблуждаться! Или не мог? Петр мог ошибаться, а Петр был любимым учеником и первым по важности апостолом Христа - Христос вручил ключи от рая Петру. Итак, Павел, вероятно, очень ошибся и посчитал удобство язычников (им было неудобно обрезаться и становиться евреями, ибо антисемитизм уже тогда пустил свои корни) волей Бога, а христиане поверили Павлу, но перестали верить Иисусу Христу, который подчеркивал, что его целью ни в коем случае не является отмена Закона Моисея, который должен соблюдаться до конца существования мира.
2. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
(Послание к Галатам 2:2)
Это место можно и нужно понимать так: Павел ходил в Иерусалим по повелению - там он предложил на суд первых апостолов (Иакова, Петра и других) то, что делал, то есть свою проповедь Христа язычникам - суд должен был решить прав ли был Павел в этой проповеди или ошибался. Иаков на суде одобрил то, что проповедь Павла привела к хорошим плодам - многие язычники уверовали в иудейского Мессию. Собор в Иерусалиме одобрил лишь это. Но Собор совсем не одобрил (правда, из тактичности и не осудил) то, как Павел этого достиг. Собор и Иаков не одобрили деятельность Павла в том ключе, что он считал, что уверовавших язычников вообще нельзя было учить Торе и соблюдению Закона Моисея. Напротив, Иаков всё-таки решил обязать Павла учить язычников (для начала) хотя бы начать соблюдать базовые элементы иудаизма. Так что не нужно видеть то, что Вы лишь хотите увидеть в тексте главы 15 книги Деяний!
Нет никаких оснований считать, что Христос послал Павла проповедовать несоблюдение Закона Моисея. Христос и при жизни учил соблюдению Закона Моисея и после перехода на Небеса никак не мог бы изменить своим взглядам и убеждениям и из иудея стать космополитом! Нет! Это невозможно! Христос мог одобрить только проповедь тем язычникам, которые веровали в Бога Израилева и со временем собирались бы перейти в иудаизм. Никак иначе.
Павел же учил, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, но новая творение. Однако, как я убеждена, это лишь частное (и не очень верное) мнение Павла, которое считается почему-то истиной.

[Sleep]

Нет, ничего я не придумывала.

Вы придумали, что последователей Христа гнали больше, чем иудеев. О последователях Христа римляне к тому времени были без понятия. Они их от евреев не отличали. В остальном по прежнему фантазии про сотника, который что-то там делал и куда то там ходил. То, что Богу евреев можно молиться без того, чтобы заниматься иудаизмом у Вас в голове не укладывается. Хотя Писание говорит о таких случаях неоднократно.

Вы написали: Обвинение Павла: лицемер, сам не живет, других заставляет.
ВЕРНО!! Павел обвинил Петра в том, что Петр проявил себя, как грешник и лицемер (как язычник), который сам нарушил Закон (нарушение было очень мелким), но заставлял самих язычников жить по иудейскому Закону Моисея (то есть, принуждал их принимать обрезание и гиюр).
Огромное спасибо, что Вы, уважаемый брат, наконец признали этот факт! Зачем других убеждать соблюдать Закон Моисея и переходить в иудаизм, если этот кто-то христианин Петр не считает правильным для язычников или даже для себя (иудея) соблюдать иудейский Закон Моисея? Верно - не за чем! Но Петр убеждал уверовавших в иудейского Мессию и его иудейское учение язычников в нужности добровольного и сознанного перехода в веру иудейскую через гиюр и обрезание. Павел свидетельствует, что это утверждение истинно! Всё это записано в Писании христиан. А теперь ответьте мне на вопрос: ПОЧЕМУ и для ЧЕГО праведный апостол Иисуса Христа и христиан убеждал христиан Антиохии по происхождению греков и язычников жить по-иудейски? Потому ли, что боялся пришедших братьев от Иакова (иудеев во Христе) или потому, что этому учит Закон Моисеев?

Да Вы почитали бы послание к Галатам внимательно, какой гиюр, кто заставлял? Петр лицемерил тем, что перестал есть с язычниками. А до этого ел и не стыдился. Вот и все. Это было лицемерие, поскольку он делал это не потому что считал правильным, а боялся выглядеть грешником перед такими как "братья от Иакова". Если человек делает то, что считает правильным, он не лицемер. И по ходу письма Павла можно заключить, что данный "всплеск фарисейства" у Петра прошел.

Нет никаких оснований считать, что Христос послал Павла проповедовать несоблюдение Закона Моисея. Христос и при жизни учил соблюдению Закона Моисея и после перехода на Небеса никак не мог бы изменить своим взглядам и убеждениям и из иудея стать космополитом! Нет! Это невозможно! Христос мог одобрить только проповедь тем язычникам, которые веровали в Бога Израилева и со временем собирались бы перейти в иудаизм. Никак иначе.
Павел же учил, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, но новая творение. Однако, как я убеждена, это лишь частное (и не очень верное) мнение Павла, которое считается почему-то истиной.

Христа распяли, Вы помните? С точки зрения иудеев было за что. Ему неоднократно ставили в вину несоблюдение субботы, богохульство, общение с нечистыми людьми. Заметьте, конфликт всегда вокруг ритуальной части. Не считая момента, когда иудеи конфликтовали с ним из-за того, что он делал себя Богом. (По их словам). Очевидно, что мнение Иисуса по поводу Закона СИЛЬНО отличалось от мнения реакционного иудаизма того времени. По сути дела и Павла иудеи гнали за подобное.

[СияниеДелПравды]

Вы придумали, что последователей Христа гнали больше, чем иудеев. О последователях Христа римляне к тому времени были без понятия. Они их от евреев не отличали. В остальном по прежнему фантазии про сотника, который что-то там делал и куда то там ходил. То, что Богу евреев можно молиться без того, чтобы заниматься иудаизмом у Вас в голове не укладывается. Хотя Писание говорит о таких случаях неоднократно.

Да Вы почитали бы послание к Галатам внимательно, какой гиюр, кто заставлял? Петр лицемерил тем, что перестал есть с язычниками. А до этого ел и не стыдился. Вот и все. Это было лицемерие, поскольку он делал это не потому что считал правильным, а боялся выглядеть грешником перед такими как "братья от Иакова". Если человек делает то, что считает правильным, он не лицемер. И по ходу письма Павла можно заключить, что данный "всплеск фарисейства" у Петра прошел.

Христа распяли, Вы помните? С точки зрения иудеев было за что. Ему неоднократно ставили в вину несоблюдение субботы, богохульство, общение с нечистыми людьми. Заметьте, конфликт всегда вокруг ритуальной части. Не считая момента, когда иудеи конфликтовали с ним из-за того, что он делал себя Богом. (По их словам). Очевидно, что мнение Иисуса по поводу Закона СИЛЬНО отличалось от мнения реакционного иудаизма того времени. По сути дела и Павла иудеи гнали за подобное.

Я помню только одно - Христа распяли БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ с его стороны. Об этом все пророчества Танаха - там написано о том, что посланник Бога Мессия должен был умереть, но никакой вины на нем не было. Это вы забыли? Или Вы не верите в пророчества об Иисусе? Я верю и принимаю все эти пророчества.
И не потому, что они только записаны. Потому только, что так и было на самом деле! Распяли Иисуса римляне. Иудеи разные были тогда! И как Вам не стыдно выставлять всех иудеев лишь теми, кто предал Иисуса на распятие?! Это же немыслимо! Было очень много разных иудеев в Израиле на тот момент: ессеи, фарисеи и саддукеи. Ессеи очень симпатизировали проповеди Христа, так как есть много общего в учении ессеев и учении Христа. Многие фарисеи с большим вниманием и уважением отнеслись к проповеди Иисуса, хотя лицемерная часть фарисеев явно очень настороженно следила за деятельностью пророка, потому что он их критиковал перед народом публично: всё, чему учат вас фарисеи, соблюдайте и поступайте так, как они учат вас, но не поступайте по делам их, так как они учат вас правильно, но сами даже не думают соблюдать своё же учение!
Да, были и такие фарисеи. Но Иисус сам был фарисеем, как и Павел. В целом фарисеи восприняли очень позитивно проповедь Христа.
С саддукеями было всё сложнее. Дело в том, что власть в Израиле принадлежала Риму и партии (секте или направлению иудаизма) саддукеев. Саддукеи были очень и очень влиятельны в Синедрионе. Они учили тому, что у человека нет души (как сегодня и Свидетели Иеговы учат этому), а также они верили в то, что нет воскресения, нет ангелов. То есть эти люди считали себя весьма разумными, любили этот мир с его богатствами и считали, что миром можно и нужно наслаждаться - загробного мира не существует. Конечно же, Иисус, посланник Божий, очень резко критиковал их. Более того, Иисус нажил себе таким образом очень коварных и опасных врагов в Синедрионе. Именно горстка влиятельных саддукеев и несколько влиятельных и лицемерных фарисеев вошли в союз между собой и решили избавиться от Христа, так как его проповедь была для них опасна. Они боялись потерять власть и богатства. И они очень боялись того, что их авторитет в глазах простого народа Израиля на их же глазах улетучивался быстро. И они предприняли определенные действия - вошли в контакт с Иудой Искариотом и, когда увидели его сомнения, уговорили его передать им местонахождение Христа для того, чтобы, якобы, выслушать его учение. В итоге, Христос был предан в их руки, но они его стали судить и осудили - они решили, что он был виновен!! Но был ли их суд справедливым? Едва ли. Так как они были предвзяты в своём суде и хотели его осудить и избавиться от него!! В чём же они его обвиняли? В том, что Иисус называл себя Сыном Бога. Они это своим скверным саддукейским умом поняли так, что он считал себя Богом. Когда они спросили, считает ли Христос себя сыном Бога, Иисус правдиво не стал это отрицать. Быть сыном Бога можно, так как это не является нарушением Закона!! А вот считать себя Самим Богом - это тяжелый грех с точки зрения Закона. Но Христос никогда не называл себя Богом, так как для него был лишь Один Бог - это Его и наш Бог Отец Небесный. Именно Ему он и учил нас молиться. Он и сам молился всегда Отцу Небесному. Итак, мы пришли к важнейшему моменту: Христос не считал себя Богом, но лидеры иудаизма осудили его в том, что он считал себя Богом НЕСПРАВЕДЛИВО! Как сегодня и мы, христиане, не вполне справедливо считаем Иисуса Христа Богом. Да, как и саддукеи и горстка лидеров фарисеев. И это не может не вызывать сожалений.
К тому же, Иисус никогда не нарушал Шабат. Исцелять больного в Шабат можно и даже нужно - это угодно Отцу Небесному! Только изверг посчитает исцеление больного в святой Шабат нарушением Шабата!! И то, что ученики Христа и он сам срывали колосья в поле и ели в Шабат - это тоже не является каким-то нарушением Шабата, так как и Давид пророк совершал нечто подобное - об этом свидетельствует Писание. Все наговоры саддуеев и лицемерной части фарисеев - это было ложью и ошибкой интерпретации слов и поступков Христа! Но у Вас, как у всех христиан, таких ошибок в интерпретации слов и действий Иисуса не может быть! Мы должны быть справедливы к нашему Господу Иисусу Мессии, ибо он не совершил никакого греха и никогда не нарушал Закон Моисея, но сам соблюдал его и учил народ соблюдать его. Это Вы не можете отрицать!
Вся проблема состояла тогда лишь в одном: высокопоставленные саддуеи и влиятельная часть лидеров фарисеев не захотели признать в Иисусе помазанника Мессию! Мессия - это царь-помазанник от Бога. Это посланник от Бога. Они не смогли принять этого посланника потому, что не захотели этого. Именно поэтому они выдумали пустые обвинения против Иисуса Христа и отдали его в руки римлян. А римляне во главе с Понтием Пилатом никак не смогли бы не наказать Иисуса, так как все знали, что Иисус справедливо считает себя царем иудейским, то есть лидером (пастырем). Это уже было серьёзным нарушением законов Рима, так как на территориях Рима был лишь один Царь - это цезарь, которого считали богом и которому все римляне были должны поклоняться, как реальному божеству. Поэтому римляне справедливо (если так ужасно можно выразиться) в рамках своего законодательства осудили Мессию Иисуса на смерть и казнили! Вот и всё!
Безусловно, Иисус не стремился отменять Закон Моисея - Иисус лишь стремился немного реформировать этот Закон и сделать его добрее и мягче. Но Иисуса и сам соблюдал Закон Моисея и все его ученики соблюдали ВСЮ жизнь Закон Моисея.
И ведь всё наше обсуждение должно быть сведено лишь к обсуждению слов Павла - они свидетельствуют о том, что Петр через много лет после смерти Христа соблюдал Закон Моисея в части его отношения к язычникам: Петр проповедовал язычникам важность соблюдения Закона Моисея!! Так это сказал апостол Павел (весьма и грубо и предвзято): для чего заставляешь язычников иудействовать (жить по-иудейски)?
Эту фразу можно и нужно записать так: ПОЧЕМУ ТЫ, ПЕТР, ОЧЕНЬ УБЕЖДАЕШЬ ЯЗЫЧНИКОВ ПРИНЯТЬ ГИЮР И ОБРЕЗАНИЕ И СОБЛЮДАТЬ ИУДЕЙСКИЙ ЗАКОН?
Да, речь идёт о Законе Моисея, который Петр соблюдал всю жизнь и язычников он тоже учил уважать этот Закон и соблюдать его (если они решат так добровольно).

[Sleep]

Я помню только одно - Христа распяли БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ с его стороны. Об этом все пророчества Танаха - там написано о том, что посланник Бога Мессия должен был умереть, но никакой вины на нем не было. Это вы забыли?

Так же как не было никакой вины на Шауле, когда он проповедовал правильное отношение к Торе. В отличие от Вас и от фарисеев, у которых понимание Торы в корне неверное. В Торе нет указаний, чтобы язычники обрезывались. Моисей этого не писал. А что сделать с язычниками, сказал Мессия через своих апостолов. А Вы все это выкинули и заменили безымянной своей отсебятиной.
И тут мы с Вами никак не сойдемся, извините.

[СияниеДелПравды]

Так же как не было никакой вины на Шауле, когда он проповедовал правильное отношение к Торе. В отличие от Вас и от фарисеев, у которых понимание Торы в корне неверное. В Торе нет указаний, чтобы язычники обрезывались. Моисей этого не писал. А что сделать с язычниками, сказал Мессия через своих апостолов. А Вы все это выкинули и заменили безымянной своей отсебятиной.
И тут мы с Вами никак не сойдемся, извините.

Иудаизм, то есть Закон Моисея, полон всего - там указывается и об отношении к язычникам. Язычник может стать иудеем, если он сам того пожелает и если это желание в первую очередь совпадет с желание Бога. Чёткие указания там есть. Промежуточный вариант - это статус гера. А потом гиюр (а для мужчин ещё и обрезание) - после этого человек становится иудеем. Всё это есть в иудейском Законе. Всё это было там уже во времена Христа. И апостол Петр знал об этом. Прошу ответить мне на один вопрос: а почему же Петр убеждал язычников жить в согласии с Законом иудейским, то есть по Торе?
Я думаю так: Шимон (Симон-Петр) был самым настоящим иудеем. Петр знал, что конечная цель язычника во Христе (ведь Мессия - это именно иудейский пророк и помазанник) - это иудаизм и жизнь по Закону Бога, то есть по Торе.
Кто Вам сказал, что у Павла-Шауля было правильное отношение к Торе? Он учил тому, что обрезание не нужно. Я не уверена, что он был прав. Закон и обрезание мне кажутся чем-то, что никем не было отменено ни для кого. А Павел ошибался, как я думаю. Моё субъективное мнение. И я не претендую на то, чтобы моё мнение стало истиной в последней инстанции.
Вы и Иисуса будете считать кем-то, кто ошибался по отношению к учению фарисеев и к Закону? Он сказал так людям: делайте так, как учат вас фарисеи, но по делам их не поступайте, ибо они сами не соблюдают то, чему учат вас.
Речь шла о лицемерной части фарисеев, которые поступали лицемерно. Но в целом Иисус призывал народ жить по фарисейскому учению. Почему эти слова были сказаны Иисусом народу? Или вы отвергаете, что такие слова есть в Писании? Я ведь могу поискать и легко найти цитату в Новом Завете.
Жду ответа.

[migle]

Так же как не было никакой вины на Шауле, когда он проповедовал правильное отношение к Торе. В отличие от Вас и от фарисеев, у которых понимание Торы в корне неверное. В Торе нет указаний, чтобы язычники обрезывались. Моисей этого не писал. А что сделать с язычниками, сказал Мессия через своих апостолов. А Вы все это выкинули и заменили безымянной своей отсебятиной.
И тут мы с Вами никак не сойдемся, извините.

Извините что вмешиваюсь. Как раз у фарисеев и было правильное понимание и отношение к Торе, иначе не сказал бы Иешуа:".. все что они говорят(фарисеи)- делайте..." и поставил их фарисейскую праведность критерием - планкой для своих учеников.

Моисей в Торе писал, что если язычник хочет присоединиться к народу Божьему, то должен быть согласно Закону божьему обрезан(гиюр). Яркий пример - Халев Кенезеянин...
имхо: Кстати собственно это и было основой разногласия и противостояния понимания Павла и представителей Иерусалимской общины. Они искренне полагали, что для того, что бы воити в истинный завет с Творцом, необходимо присоедениться к Его народу путем гиюра, и т.o. взять на себя иго Закона(... возмите на себя иго Мое, и оно не тяжело...) Кстати мы читаем аргументацию только с одной стороны(противоставление Павла) и совершенно не видим аргументы с другой... Интересно в этой связи почитать по-моему "Псевдоклементин"...

[Sleep]

Прошу ответить мне на один вопрос: а почему же Петр убеждал язычников жить в согласии с Законом иудейским, то есть по Торе?

Я Вам уже давно ответил, но Вы же не читаете, что я Вам пишу. Петр язычников ничему такому не убеждал.

Я думаю так: Шимон (Симон-Петр) был самым настоящим иудеем.

Ваши мысли это просто Ваши мысли. Не более того. Не говоря уже о том, что что такое "настоящий иудей" Вы не знаете.

Петр знал, что конечная цель язычника во Христе (ведь Мессия - это именно иудейский пророк и помазанник) - это иудаизм и жизнь по Закону Бога, то есть по Торе.
Кто Вам сказал, что у Павла-Шауля было правильное отношение к Торе? Он учил тому, что обрезание не нужно.

Нет он учил, что тот, кто настаивает на обрезании язычников - "пес и лукавый делатель". Потому что Бог не поручал никому обрезывать язычников, если бы это было так то "Христос напрасно умер". Это то, чему учил Павел. И вот это Тора. А то, что Вы говорите - это не Тора, это законничество. Законничество всегда противоречит Торе.

Но в целом Иисус призывал народ жить по фарисейскому учению. Почему эти слова были сказаны Иисусом народу? Или вы отвергаете, что такие слова есть в Писании? Я ведь могу поискать и легко найти цитату в Новом Завете.
Жду ответа.

Вам придется не только найти эту цитату, но и объяснить, как это сочетается с обвинением в том, что фарисеи "связывают бремена неудобоносимые", констатацию фарисеями факта, что "ученики твои не соблюдают предания старцев" и ответ Иисуса, что фарисеи этими своими преданиями устранили заповедь Божью. Вот когда Вы эти три факта все вместе найдете, тогда получите право учить о том, что Иисус говорил о фарисеях.
Поскольку я это все уже нашел, то имею право сказать, что данную фразу нужно понимать как общее указание, что евреи могут придерживаться фарисейских правил (в которых было много от истинного понимания закона, это ж не язычество было), но естественно это не подразумевает, что ради этих правил можно выбросить на помойку то, что говорил Иисус в разрез с учением фарисеев. Тот же Иисус и говорит "Берегитесь учения фарисейского", так что на одном месте мысль Иисуса не поймешь, нужно смотреть все.

- - - Добавлено - - -

Моисей в Торе писал, что если язычник хочет присоединиться к народу Божьему, то должен быть согласно Закону божьему обрезан(гиюр). Яркий пример - Халев Кенезеянин...

На то время это так и было. Но Тора ничего не говорит о том, как Ассирийцам например иметь общение с живым Богом. Все ж не обрежутся и в Израиль не переедут. Я не знаю, кто первый придумал гиюр по всей планете - сделать всех язычников евреями, но Моисей об этом не писал, мне кажется даже не традиционные фарисеи. Скорее таки "фарисеи мессианские". Даже современный иудаизм признает, что в этом нет никакого смысла.
Моисей писал, что настанет день и в Аврааме благословятся все племена земные. Когда пришел Мессия это обетование начало исполняться. Путем знамений, чудес и раздаяния Святого Духа Бог подтвердил благовестие о том, что ныне язычники, не становясь евреями и не обрезываясь могут быть народом Божьим.

[pranaa]

В Торе нет указаний, чтобы язычники обрезывались.

Єто если они язычники живут за пределами Єрец Израєль, а если ?! ...то будьте любезны :
Книга Исход > Глава 12 > Стих 49:

один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.

один закон.

[Sleep]

Єто если они язычники живут за пределами Єрец Израєль, а если ?! ...то будьте любезны :
Книга Исход > Глава 12 > Стих 49:
один закон.

Ну я кажется и говорил о том, что вся Ассирия в Израиль переехать не имеет возможности.

Более того, Вы неправы в любом случае, вот это место:

"Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее; один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами."

Здесь говорится, что обрезывать нужно только если человек захочет совершить Пасху. Естественно, если пришелец захочет быть членом "общества Господня", ему нужно жить по законам этого общества. Но пришелец может оставаться верным своему народу и не принимать еврейство. И жить среди евреев как пришелец. Богом он при этом за такое решение не осуждается. Он просто не может тогда участвовать в еврейских обрядах, потому что для исполнения их нужна особая внешняя ритуальная чистота, которая без обрезания немыслима.

Т.е. в данном контексте под "один закон" подразумевается "закон совершения Пасхи".

[pranaa]

Ну я кажется и говорил о том, что вся Ассирия в Израиль переехать не имеет возможности.

Более того, Вы неправы в любом случае, вот это место:

Здесь говорится, что обрезывать нужно только если человек захочет совершить Пасху. Естественно, если пришелец захочет быть членом "общества Господня", ему нужно жить по законам этого общества. Но пришелец может оставаться верным своему народу и не принимать еврейство. И жить среди евреев как пришелец. Богом он при этом за такое решение не осуждается. Он просто не может тогда участвовать в еврейских обрядах, потому что для исполнения их нужна особая внешняя ритуальная чистота, которая без обрезания немыслима.

Т.е. в данном контексте под "один закон" подразумевается "закон совершения Пасхи".

Не о Праздниствах речь в мной приведённом контесте(как вам бы хотелось) но о Законах для природного житьеля и пришельца на территории Эрец Ироэль.Книга Исход > Глава 12 > Стих 49:
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.


один закон.