История падения сатаны..

[Ольгерт]

Алекс привет. ДАвайте спокойнее.

Я не вижу комментариев на Йишеягу.

Не понял каких комментариев?

О Зле. Я не вижу у обоих страха перед Всевышним

Страха перед тем, кто не имеет святости? С какой стати?

- у обоих я вижу только сытую отрыжку харизматов

Вам она пригрезилась Алекс. Я вижу, что Сам Отец сказал, что Он не является тьмой. Его воля должна исследоваться, значит воли на богохульства и грех нет и не было. Вы почитайте Ветхий Завет. Разве приходило на ум Богу устраивать Тофет? А почему Он наслал потоп? Потому что люди исполняли его волю? А зачем Он выгнал Адама из сада и наказал его и землю? Потому что мечтал всегда об этом? Почему убивал целые народы, потому что те исполняли Его волю? Почему уничтожен Содом?

не вижу комментариев на выпадающие волосы.

Воробей и волосы это компетенция Бога. Но речь не о нейтральных явлениях или судах. Впрочем о судах.
Разве суд не за неисполнение Воли Творца? Разве Израильские отцы питались плотью сынов за то, что они исполняли волю Бога? Или Алекс вы когда пойдете и возьмете проститутку вы скажете, что исполнили Его волю?

. У вас Бог кто? Тот релиз, разливаемый Голливудом? "Брюс всемогущий"?

ДА. ТАМ по-крайней мере высказана главная точка зрения Писания: выбор. Адам его имел, а потому и познал добро и зло, моральное зло. Грех неприменим к Богу. ЗАкон - это отражение Его непричастности к греху.

это у вас тараканы безнаказано будут усами шевелить по углам. И не только шевелить усами: будете философствовать - залезут в кровать

О какой философии вы говорите? О том, что Бог свят это философия? Это азы христианства. Праведный суд может быть даже при помощи тараканов. Но знаете за что? ЗА привешивание Богу того, что Он никогда не хотел и не заставлял делать. Нет в Нем никакой лжи это О Нем. ОН не может лгать и вкладывать ложь. Он не может заставлять людей грешить. Иначе рушиться вся Библия в прах.

и ваши усы пообкусывают от тоски.

Я побреюсь.

Что за Бог, у которого Ангелы за спиной плетут интриги! Караул...

Нет Он прекрасно знает . Но допускать и заставлять делать это две большие разницы.

Ольгерт, то, через что прошел Иисус - не нужно использовать в интернетовских несерьезных разборах Писания

Стоп простой вопрос: царство Сатаны это Царство Бога?
(Следующий вопрос будет какого бога?)

мы Писание даже не разбираем, - надо быть честными,- мы из него дергаем удобные клочки.

Еще один вопрос на честность: Если бы от мира сего было бы Царство слуги Христа стали бы бороться

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Комментариев на " творю свет и тьму". Исайа 45 глава.
Бог действительно лжи не имеет в себе. И тьмы в Нем нет.
И Его сущностью таки является добро. Но все от Него и все к Нему. Все служит исключительно Его целям. И то, что мы называем тьмой и злом, было создано Им. И не важно, падал там Сатан или не падал, - в любом случае Бог знал наперед, - а
важно, что и зло служит целям и планам Бога. Я не нахожу в царе Вавилонском и царе Тирском истории падения Сатана.
Мало того, я нахожу момент, когда ангел Бога становится духом лжи, и Бог этого ангела одобряет! Вы против? Претензии к Богу. Война на Небе? Да это баловство для ангелов: если Сатана сажают на цепь, как простую собаку, просто берут - и сажают, эта война странная.
Ольгерт, это из гностических мистерий пришла идея противостояния Света и Тьмы. А по иудаизму - и Свет, и Тьма, служат целям Всевышнего.
Человек-то и пал только потому, что обладает двумя началами:хорошим и плохим. Он дал власть плохому, а падение эту власть закрепило.
Вы интересно рассуждаете: Бог знал о бунте Сатана, но закрыл глаза. Хорошенькое дело! Бог в кости не играет. Слышали? Если Сатан и падал, то не в качестве какого-то эксперимента.

Alex.

[yitzik]

Похоже, некоторых устраивает вера в бога-неудачника...

[Ольгерт]

ПРивет Алекс! НЕ смею превращать все это в спор. Хочу лишь донести до вас свет.

Комментариев на " творю свет и тьму". Исайа 45 глава.

Разделите духовную тьму и тьму при судах за духовное противление творения. Как говорят в Одессе ---

Бог действительно лжи не имеет в себе. И тьмы в Нем нет.

Духовной тьмы, Алекс, духовной.

Но все от Него и все к Нему. Все служит исключительно Его целям

А кто спорит. Но целям святым, а не абы каким.

И то, что мы называем тьмой и злом, было создано Им

Зло греха написано творит сам человек. Не смешивайте понятие зло для тела, и зло для духа.
Богу не приходило на ум творить злое для нашего Духа и губить Дух какими то действиями, не важно вложенными в посредников или напрямую.
Другое дело Бог допустил альтернативу.

И не важно, падал там Сатан или не падал, - в любом случае Бог знал наперед, - а важно, что и зло служит целям и планам Бога

Сатана не мог не упасть. Ведь он назван отцом лжи. Если бы ложь была запрогранмированна Отцом, то Автором был Бы Бог. Уравнение с ни одной неизвестной, Алекс.

Я не нахожу в царе Вавилонском и царе Тирском истории падения Сатана

Однако ж падение человека вы там находите. С чего бы это? Кто-то восстал независимо от Бога? Как видите дилемма никуда не девается. Разницы нет кто пал. Главное кто-то пал, отпал, следовательно суть осталась . Увы Пророкам неизвестно было ничего о будущем восстании против Христа дьявольских сил в Откровении. Поэтому и пророчества были о царях-человеках Тира и ВАвилона, т.е. о будущем сыне беззаконника, который назовет себя Богом..

Мало того, я нахожу момент, когда ангел Бога становится духом лжи, и Бог этого ангела одобряет! Вы против? Претензии к Богу

Бог не мог одобрить ничего такого. Ветхий Завет насыщен образами. Это один из них. Бог не имеет отношения к лжи. Он ее допускает оставаясь непорочным, не запятнаным в лжи.

Война на Небе? Да это баловство для ангелов: если Сатана сажают на цепь, как простую собаку, просто берут - и сажают, эта война странная.

Допущение свободы выбора и конец свободы вот что означает эта война. Кроме того, Сатана искушал Самого Бога-Христа. НЕ мог искушать Себя Самого Бог. ДА и война это явно не преувеличение, ведь сюда задействованы все люди земли, которые стали врагами Бога и допустили воплощение сатаны.

Ольгерт, это из гностических мистерий пришла идея противостояния Света и Тьмы

А я думал слова «враг», «противостояние», «Война» вам из Писания известны. Что уж говорить, если приходилось Потопы наводить, заставлять Израиль жрать плоть детей , пророкам свой кал и т.д. Вам хорошо Алекс откинувшись в кресле разглагольствовать как «нельзя» быть врагом Бога. Но в Гитлеровском концлагере вам бы эту «философию» сразу бы вышибли.

А по иудаизму - и Свет, и Тьма, служат целям Всевышнего.

Речь не о материальной тьме. Везде, где говорится о тьме исходящей от Бога имеется ввиду лишь материальная тьма, и погашение света от «источников света». Погашение Луны и солнца это всегда последствия суда, суда над восстанием против Бога, суда над Духовной тьмой.

Человек-то и пал только потому, что обладает двумя началами:хорошим и плохим

Адам обладал только хорошим в Эдеме. Именно восстание против Бога дало плохую сторону.

Вы интересно рассуждаете: Бог знал о бунте Сатана, но закрыл глаза.

Еще раз повторю никто глаза не закрывал. Иначе бы не потребовалась Смертная казнь воплощенному Богу и мучения Бога на кресте.

Хорошенькое дело! Бог в кости не играет. Слышали? Если Сатан и падал, то не в качестве какого-то эксперимента.

ВЫ нарисовали странную идилию: слуга , который вдруг наказывается за служение. И бог-мазохист, который захотел своих мучений, хотя к святости не имеет ни малейшего отношения и более того всех подвел к этим мучениям.
Однако этим и не пахнет в Библии.
ВЫ нарисовали бога-безумца, который вкладывает грех, а потом наказывает вечными мучениями за это.
Этот крен разума также крайность, как предстваления о Бог неКарающем. Но Бог карает и самое главное карает «ЗА»... что-то. Он не может карать за то, что Сам же заставил делать. Этот абсурд очевиден любому младенцу, которых Царствие Божие. Взрослые же обезумили, раз им приходится вдалбливать такие очевидные вещи.

[Georgy]

Ольгерт

Он не может карать за то, что Сам же заставил делать.

Он ВСЁ может!
Рим.9:18-20.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Вы меня прилично просветили в моём невежестве. Просветили, так сказать, тьму мою. Ваше мнение остается при вас: Бог задумал хорошее. Бог сделал хорошее. Хорошее оказалось нестабильным, пошли "левые" процессы, все полетело кувырком. Ну не все кувырком, частично. Многое. То есть, задумано-то хорошо, но что-то неучтено. Ангелы какие-то странные получились... Часть нормальных, а вот часть ущербных каких-то. Для исправления ситуации, Богу пришлось стать человеком. Началась затяжная окопная война.

И моя позиция остается при мне: создано было так, как и задумано. В том числе, и то, что мы называем добром, и то, что
мы называем злом. Создано для целей, нам не понятных. У Адама была, заложенная в него, возможность выбора. А это возможно только при наличии злого начала, называемого ецир ара.

Ангел, предложивший Богу стать духом лжи, расценивается как образ. То есть, как глюк пророка. Оригинальный подход к Писанию: где надо - буквально, а где не надо - глюк.

Пусть уже кто-нибудь продолжает, а? А то мы с вами топчемся и топтаться будем дальше.

Alex.

[3Denis]

Ex nehilo c вашей точкой зрения все выглядит довольно таки нелепо...Бог создал человека и заложил в него зло, одновременно дав ему право выбора...кстати точно также он поступил и с сатаной или нет? Если нет - то кто является источником и создателем зла? Дальше продолжать безсмысленно...так как получается что Бог начал тут в игрушки играться....знаете пластмассовые солдатики...переставляет себе их, хочу туда, хочу сюда...а потом говорить Как сильно Он сожалеет, что сделал то или другое...или как он тоскует по своему Израилю...поймите тогда все выглядит по крайней мере не серьезно (хотя это я даже преуменьшаю).

[3Denis]

Он ВСЁ может!

Но не все будет делать. В данном случае Он не будет идти на компромис со Своим Словом.

[Ex nihilo]

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Ex nehilo c вашей точкой зрения все выглядит довольно таки нелепо...Бог создал человека и заложил в него зло, одновременно дав ему право выбора...кстати точно также он поступил и с сатаной или нет? Если нет - то кто является источником и создателем зла? Дальше продолжать безсмысленно...так как получается что Бог начал тут в игрушки играться....знаете пластмассовые солдатики...переставляет себе их, хочу туда, хочу сюда...а потом говорить Как сильно Он сожалеет, что сделал то или другое...или как он тоскует по своему Израилю...поймите тогда все выглядит по крайней мере не серьезно (хотя это я даже преуменьшаю).

Почему пластмассовые солдатики? Глиняные. Глиняные горшки.
9 глава к Римлянам.
Если бы в Адаме не было заложено злое начало, а РАВНО! и доброе, то Адам бы и выбора не имел.

Alex.

[3Denis]

Про глиняные горшки вообще сравнение не умесно..это раз.
Два... по поводу Адама...ответьте, у Иисуса тоже было злое начало?(следующий вопрос будет...как вы понимаете 1-е Иоан.1:5) (все это чем-то напоминает буддизм или китайскию философию инь янь)
....Даже и не начинаете.......

[Ольгерт]

Топчемся? ВЫ ИАкова читали? И забыли ответить: кто отец лжи?
Кто вложил в Сатану ложь и грех? СВят ли Бог? ЗА что Он наказывает плохих Ангелов? Кто такое сын беззаконника?
Что значит Воля Его? Что значит выбор? Что значит тьма? Почему в Боге нет тьмы? Почему правосудие вами подменено?
ПОчему Кто-то все же отступил от Бога? как можно ожесточится грехом?
Что значит искушать грехом? Может л иэто делать Бог? МОжет ли из под руки Бога выйти что-то несовершенное?
Почему понадобилось несвятому Богу воплощаться и показать СВою святость??

[3Denis]

Похоть зачав рождает грех. Дьявол отец лжи. => Он и есть творец греха. Грех - суть продукт свободной воли.

[Ex nihilo]

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Про глиняные горшки вообще сравнение не умесно..это раз. Два... по поводу Адама...ответьте, у Иисуса тоже было злое начало?(следующий вопрос будет...как вы понимаете 1-е Иоан.1:5) (все это чем-то напоминает буддизм или китайскию философию инь янь) ....Даже и не начинаете.......

Насчет горшков - к Павлу.

У Иисуса было злое начало. В Нем не было греха. Не путайте
мягкое и теплое.
Сразу скажите, что я подонок и не тратьте свои уникальные знания впустую.

Alex.

[Ольгерт]

Сразу скажите, что я подонок и не тратьте свои уникальные знания впустую

Допустим вы подонок, Алекс, и что же за что же вас сдуить? ЗА вложенное вас хлое? НЕ бред ли?

[Georgy]

Ольгерт

Допустим вы подонок, Алекс, и что же за что же вас сдуить? ЗА вложенное вас хлое? НЕ бред ли?

К Римлянам, Олег, к Римлянам, всё в ту же девятую, там тоже некто удивлялся,
ибо НЕ ВМЕЩАЛ...