История падения сатаны..

[3Denis]

Специально для Андрея.
Плач Иеремии 3:36-39
36 когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь?
(ответ: конечно видит... но подразумевается, что то, что происходит - не справедливо и Бог не вмешивается...)
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
(т.е. Человек говорит, что что-то происходит без Божьего ведома и позволения...ответ: конечно нет...все потому что Бог позволил/допустил этому произойти)
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(как ответ на поставленные вопросы: Нет у Бога все под контролем, Он допустил все эти вещи, и он творит суд - бедствие и благополучие.)
39 Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.
(в подтверждение вышесказанному стиху: что Бог(Судья) не творит произвол, а каждый получает/получит заслуженное...посему и пеняй на себя)

[Азиз]

Привет Ольжерт!

-- Добро тоже понятие относящееся свободе выбора...И что же? -- Нет. Добро исходит только от Бога.

Дело не в том откуда исходить, дело в выборе, есть добро и зло, вот, выбирай из них какое тебе по душе.
Вы же говорите, что Бог сотворил только материальное, а добро откуда взялся вместе со злом?

[Bless]

to all

Господа ! Давайте закроем тему, о которой мы можем рассуждать гадательно, как-будто через тусклое стекло.. Бог поругаем не бывает. Его пути неисповедимы, а значит нам Его никогда не понять, пока Он сам не откроет. Тема вообще не об этом. Ответ, на заданный мною вопрос, давно дан. А вы тут простую демогогию разводите.

Пример с фараоном ярко показывает, что Бог ожесточил (сам ожесточил) сердце фараона.

Исх.14:17 Я же ожесточу сердце [фараона и всех] Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его;

Для чего? Для того, чтобы показать Свою силу, Свое могущество. Для чего? Для того, чтобы народ Его поверил Ему. Отсюда вывод, все, что делает Бог, все имеет свою цель. И все идет на благо.

[3Denis]

Bless
А вы прочитайте это место в оригинале...это раз....А второе это то, что фараон сам выбрал не отпускать Израиля...Бог просто констатировал будующее, которое Ему было извесно.

[3Denis]

А Я позволю сердцу фараона остаться непреклонным, так что он погонится за вами, и когда Я пожелаю, Я раскроюсь перед фараоном и всем его воинством во всем Своем величии, и признает Египет, что Я Б-г!
Перевод Текста Торы - Цви Васерман("Швут Ами")

[Bless]

3Denis

Я не собираюсь вступать в этот бессмысленный спор. Я лишь хочу сказать, что что бы не делал Бог, все будет в Его славу. Или кто-то из вас возьмется осудить его действия? Если нет, то к чему весь этот разговор? Какую цель преследуем? Чьей славы ищем?

[Андрей]

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Это можно сравнить вот с чем....Вы сделали нож. Его предназначение - резать хлеб (это хорошо). Вы родили ребенка (это тоже хорошо). Ребенок взял нож и порезался. (а вот это уже плохо). Причем вы допустили это. Итак всё ли через вас произошло и все ли вы сотворили/cоздали? Да. Вы ли сделали зло? ответ нет.

Некорректное сравнение - ведь я не всемогущ, не всеведущ, я не знаю будущего и всех последствий своих действий во всей полноте, как Бог.

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

(Иез. 3:20) А что вас здесь смущает? Где здесь намек на то что Бог - источник зла?

Бог говорит, что иногда Он кладёт перед праведником преткновение. Обратите внимание - не перед беззаконником, которого следовало бы наказать, а перед праведником. Другими словами, Бог Сам сбивает некоторых Своих последователей с пути. А Вы - свободная воля, свободная воля...
Вот же оно предопределение - во всей своей красе.
"конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)

Относительно же Бога как раз наоборот - Он не может сделать грех в приниципе. Но Он создал грех как способность твари грешить - это одно из качеств творения.

Нет откуда вы все это берете? Грех - результат свободной воли...в данном случае дьявола.[/q]

А кто дал эту свободную волю? Бог! Следовательно, Он вложил в Своё творение способность грешить. Откуда я это взял?
"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?"

Ему бы пришлось окружить себя роботами...третьего не дано.

Я рад, что Вы согласны со мной в этом вопросе.

Да....как Он это сделал?Ответ: дав закон... Где вы здесь усматриваете, что Бог создал зло?

Если бы Бог не создавал зла, то его и не было бы. Всё через Него начало быть, что начало быть, да и разве бывает то, чему не Господь повелел быть?

Не было бы зла - не было ни одной личности со свободной волей. Вообще-то наоборот - но так, чтоб вам было понятно.

Вы хотите сказать, что пока не Адам не согрешил, у него не было свободной воли?

Вообщето да, но если быть точным дьявол сам себя создал. Бог сотворил Люцифера - лидер группы прославления, это было его предназначение. Люцифер - стал сатаной, предназначение, которого - украсть, убить и погубить. Бог не создал личность предназначеную к такому. Хотя в Ис. 54:16...взял на Себя эту ответственность.

Нет уж, давайте будем последовательными - у Бога нет ответственности. Ответственность есть только у твари - перед Творцом, у человека перед государством и т.д. (только давайте не будем сбиваться на тему ответственности человека перед государством)
Как смог Люцифер стать дьяволом, если всё, что начало быть, начало быть через Творца?

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Вы правильно всё говорите, но относительно человека. Относительно же Бога как раз наоборот - Он не может сделать грех в приниципе. Но Он создал грех как способность твари грешить - это одно из качеств творения

Кто вам сказал? С чего вы взяли?

С чего я взял, что способность твари грешить - это одно из качеств творения? С того, что тварь сама по себе не способна наделять себя новыми свойствами. Если бы тварь была бы сделана такой, что она не могла бы грешить, то она и не согрешила бы. Я не вижу в своих рассуждениях никакой логической ошибки. Если Вы её видите, укажите на неё.

НУ усматривает недостатки, ну и что ? Во-первых тут не говорится о грехе, а лишь о том, что доверить дело слабым нельзя. Во-вторых понятие греха как нарушение Воли Бога вообще не должно существовать, т.к. воля Бога на все. Однако неоднократно Бог говорит, что нарушение Его воли грех.

Вы дали не совсем правильное определение греха. Грех - это нарушение заповеди Божией.

Говоря о Его всемогуществе, я говорил о том, что если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить?

Он дал свободу выбора: между грехом и не грехом. Эта возможность не относится к Самому Богу и согрешению Его в частности.

Это не является ответом на мой вопрос, поэтому я задам Вам его ещё раз. Если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить? Ответьте, пожалуйста, односложно - да или нет.

Универсализм я подразумевал, что под словом «Все» должно пониматься «абсолютно все», - универсально. Однако это является абсрудом. Так как например Бог не может все. Он может лишь позитивное все, логичное, и т.д.

Не надо перемешивать разные понятие - я говорил, а точнее, Апостол Иоанн, что всё через Него начало быть. Я не вижу в этом утверждении никакого абсурда. Бог неподсуден - Он имеет право сотворить как добро, так и зло - Он источник и того и другого. А если кому что не нравится - то добро пожаловать в место, где находятся все те, кого что-то не устраивает в Боге.

И что же там написано? Камень преткновения? Так ведь им стал Христос . Но грех-то тут при чем?

А при том, что покаяние даёт Бог. Или не даёт. Если Вы покаялись перед Богом, и получили рождение свыше, то это не по Вашему выбору, а по Его милости. Его благость привела Вас к покаянию, а не Ваша свободная воля. Также и с теми, кто не покаялся - он не покаялись потому, что Бог не дал им покаяния.

Это образное выражение. Знаете почему? Потому что слова «всех» надо понимать не универсально, а с оговоркой: остаток не в непослушании.

Образно, не образно - мне без разницы. Раз это написано в Библии, то я этому верю.

Еще раз повторю заключение в непомилование происходит не через ожесточение грехом, а через пассивный акт: не дать веру это во влати Бога. Но это не относится никак к греху. Это выражение Его Могущества, Его желания, Показания что все доброе лишь от Него.

В данном контексте это неважно - через активный или пассивный акт это происходит, но это происходит по воле Бога. И именно это я и утверждаю.

Я не говорил, что Бог несвят, что Он может лгать. Я лишь говорил, что "Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий."

Однако речь идет о том, что Бог заставляет дьявола грешить.

Я такого не говорил. Бог сделал дьявола таким, что его и не надо заставлять грешить - он это делает добровольно и без принуждения.

Да. Бог свят, и нет в Нем никакой тьмы. Если в Нем нет Тьмы и более того, Бог не все во всем, значит НЕ Все , что существует гармонично с Его характером, и не все духовное зло создано ИМ. Вообще никакого духовного зла не было ИМ создано.

Во-первых, Вы так и не подтвердили Библией, что в Ин. 1:3 речь идёт только о материальном творении.
Во-вторых, Вы утверждаете, что Бог не всё во всём, а в Библии написано прямо противоположное:
"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1:22,23)

ДА и Адама тоже. Однако до грехопадения Адам был безгрешен. ТАк и дьявол.

С этим я и не спорю.

Допустить это то, о чем я и говорю.

И я тоже.

соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Мф. 15:12,13) Иной раз Христос специально говорил так, чтобы некоторые соблазнялись - о теле и о Его крови. Его это нимало не смущало.

Я согласен, что во власти Бога не дать веру, не дать знание и премудрость не дать понимание и т.д. Но к активному действию принуждения грешить это не относится. Иначе бы не было и свободы выбора, а люди были бы безответственными роботами.

Активное или пассивное принуждение - не имеет значения. Главное, что всё зло, которое имеет место, сотворено с Его ведома, по Его предопределению, согласно Его планам.

Ответ участнику Bless

Цитата от участника Bless:

Господа ! Давайте закроем тему, о которой мы можем рассуждать гадательно, как-будто через тусклое стекло.. Бог поругаем не бывает. Его пути неисповедимы, а значит нам Его никогда не понять, пока Он сам не откроет. Тема вообще не об этом.

Я против того, чтобы закрывать такую интересную тему. Если Вы о ней можете рассуждать только гадательно, и не можете Его понять, то Вам следует возрасти в познании Бога, для чего, скорее всего, Вам потребуется некоторое время.

Ответ, на заданный мною вопрос, давно дан.

А Вы спасибо сказали?

А вы тут простую демогогию разводите.

Вы так говорите только потому, что ещё не достигли того, чтобы рассуждать о том, о чём мы рассуждаем. Больше читайте Библию, поразмышляйте о предопределении, о свободной воле, о происхождении зла, и тогда приходите в эту тему и делитесь своими рассуждениями - от этого будет больше пользы, чем от огульной критики собеседников.

[Ex nihilo]

" Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

Всем прочитать на иврите!

(Ис.45:7)

[FireGuard]

Утверждающие что Бог творит зло, мне так и не ответили, что же такое зло и что такое добро.
Ответов всё ещё жду.

[Азиз]

Добро и зло, это в кратце пункты возможного выбора человека.
Теперь встречний вопрос, откуда они взялись? Способность выбират и что из чего выбират кто установил? Дающий выбор, дает ли и чего выбират?

[Georgy]

Михаил, а что такое знание добра и зла и кто источник этого знания?

[Ex nihilo]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Утверждающие что Бог творит зло, мне так и не ответили, что же такое зло и что такое добро. Ответов всё ещё жду.

Я не в силах ответить на ваш вопрос: некомпетентен.
А лабуду разводить не хочу. Это, на мой взгляд, не наше дело.

Alex.

[3Denis]

Андрей

Некорректное сравнение - ведь я не всемогущ, не всеведущ, я не знаю будущего и всех последствий своих действий во всей полноте, как Бог.

Да не знаешь...но сравнение, корректное. Т.к. когда Люцифер согрешил, такого понятия как будушее и знать будующее не существовало - небыло времени. Люциферу была дана свободная воля/свобода выбора- это рамки в которые Сам Бог заключил Себя специально, потому что Ему нет смысла в роботах. Плюс ко всему пообещал им вечное существование.

Бог говорит, что иногда Он кладёт перед праведником преткновение. Обратите внимание - не перед беззаконником, которого следовало бы наказать, а перед праведником. Другими словами, Бог Сам сбивает некоторых Своих последователей с пути. А Вы - свободная воля, свободная воля...

Преткновение здесь - это испытание веры человека. Бог испытывает праведников, чтобы впоследствии доверять им. Это было со всеми героями веры...у всех них было право выбора . Но это не одно и тоже со словом "сбивает". Сбивает - означает отвергает от веры в Себя и перед человеком нет права выбора.

"конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)

Итак искушение - досл. испытание, трудность, проверка. Бывает от Бога и от сатаны. Бог знает как избавить праведника от искушения сатаны, а беззаконника в другом переводе: "а неправедных, как подлежащих наказанию, держать под стражею на день суда, " Все логично...

Нет уж, давайте будем последовательными - у Бога нет ответственности.

В том то идело, что есть...Бог в первую очередь ответственен перед Собой, Своей совестью. Он не человек, чтобы лгать. И Он поставил Свое Слово превыше всякого Своего имени.

Ответственность есть только у твари - перед Творцом,

Неверно...Ответсвенность всегда проявляется в рамках какого-либо закона/завета. Если тварь ответственна перед Творцом, а Творец перед ней нет, то таково предписание закона. Но в данном случае это не так. Творец ответственен перед человеком, ибо завет об Иисусе, регулирующий ответственность Бога, в случае человеческого греха, был заключен еще до основания мира.

у человека перед государством и т.д.

У государства перед человеком ответственности не меньше...вы не знали? У судьей перед обвиняемым тоже.
Для Закона нет разници "Большой человек" или "маленький". Закон не лицеприятен.

Как смог Люцифер стать дьяволом, если всё, что начало быть, начало быть через Творца?

Я уже ответил примером про сына...дополню: каждое существо имеющее право выбора - творит себя само в некотором смысле. Грех - "творение"/результат свободной воли.(устал уже повторять). Небыло бы свободной воли небыло бы греха. Грех - это нарушение воли Творца, который позже был взят в рамки закона. Грех - порождает закон, но не наоборот. Закон - дает определение греху, как беззаконие. Без закона - грех не является беззаконием/грехом. Когда появился грех - с той позиции времени он таковым не являлся. Поэтому и наказывать Люцифера Бог не мог, так как незачто было. Пока все...

[3Denis]

FireGuard

такое зло и что такое добро

Зло и добро - это отношение Бога к происходящим вещам, явлениям, событиям, которые он определил через закон.

Азиз

Теперь встречний вопрос, откуда они взялись?

Как только появился Закон тут же появилось добро и зло.

Способность выбират и что из чего выбират кто установил?

Закон/Бог

Дающий выбор, дает ли и чего выбират?

Если уже дает выбор , то дает из чего выбирать...

[Bless]

Андрей

Я смотрю, молодой человек, Вы о себе высокого мнения... Не мешало бы научится смирению.. Вы не ответили на вопрос, с какой целью развиваете эту тему?