История падения сатаны..

[Georgy]

3Denis

В ваших коментариях нестыковочка ->

Иоан.17:9 Я о них молю: не о всем мире молю , но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

[3Denis]

Georgy

Иоан.17:9 Я о них молю: не о всем мире молю , но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

Вся суть в виде молитвы. Иисус не мог именно так молиться и о верующих и о неверующих. К примеру представьте Он молится о неверующих: «чтобы они были едино, как и Мы.» Ин. 17:1-26 - это уже молитва против писания.
"Которых Ты дал Мне" - это ученики, дальше Иисус говорит «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,» Ин. 17:1-26 - это уже все верующие. (это чтоб не возникало других вопросов)

[FireGuard]

Андрей

FireGuard, если Апостол Иоанн написал, что всё произошло от Бога, что начало быть, то я этому верю. Всё, что начало быть - это и добро и зло.

Андрей, вы совершенно не читаете о том, что вам пишут. Вам было показано, что Бог творит всё, а зло не относится ко "всё", потому как всё творимое Богом есть добро по определению. Вы же говорите что всё что начало быть, а зло не начало быть, потому что оно не имеет бытия.
В вашем утверждении видна четкая подмена понятий. Сначала вы ссылаетесь на Иоанна, а затем привносите в эту ссылку свои домыслы, считая что они также от Писания, однако в Писании нету нигде, чтобы было написано, что Бог делает грех и зло. Это уже вы сами к Писанию это приложили от себя.

Без воли Бога ничего не бывает - как падение сатаны, так и грехопадение человечества было известно Богу ещё до сотворения всего тварного. Если бы Бог не хотел этого - этого бы и не произошло. А так произошло именно потому, что Бог этого захотел.

Отпадение от Бога и есть зло. Очевидно, что Бог от Бога отпасть не может, это только тварь может отпасть от Бога, т.е. только тварь может сделать зло.
Кроме того, вы не отличаете понятий захотеть от попустить. По вашему Бог хотел зла, что есть явная хула, а по Писанию же - Бог попускает зло, но никак не хочет и не желает его.

Ex nihilo

Когда человек, основываясь на словах Господа, считает, что Бог делает ВСЁ, пусть даже и чужими руками, но всё, - это богохульство. А когда человек верит, что построенный Богом мир, пошел куролесить сам по себе - это проявление кристальной веры.

Ещё раз повторяю. Всё что творит Бог, а Он творит всё (вы с этим согласны?) и всё что творится по Его воле - добро. Это и есть определение добра, отсюда и надо исходить, т.о. всё что против Бога, что против Его воли - зло.
Если вы в этого не понимаете, то тогда скажите, что есть зло, а что есть добро в вашем понимании? Иначе непонятно... вы говорите что Бог творит зло, а что такое зло?

[Азиз]

Хотите я Вам расскажу одну историю.

Значит так, когда сатана возомнил о себе чемто высоким и поставил под сомнения Божьи дела, он этим проявил непослушность Богу и согрешил. Следствием греха было изгнание его от Божьего присутствия, по другому от рая. Причиной своего грехопадения он увидел Бога, и пошел к нему с претензиями говоря - это Ты мне поставил преткновения и Сам же будеш наказывать? За то что ты меня сбил с пути, вот, я буду преследовать твоих творений которых Ты так высоко цениш, чем меня. Введу их в непослушание, войду к ним слева и спарва, сверху и сниз, искущениями своми буду извратит человека, потом увидим, найдеш ли Ты их благодарными Тебе. Бог ему ответил, вот они в твоих руках, только не трогай Моих, которые чтят Меня благоговейно, нет над ними у тебя власти. А теми кто последуют за тобою, наполню ад вместе с тобой.
Вот, согрешил и Адам. Когда он понял, что согрешил, пришел в уныние и просил прошения у Бога, покаялся перед Ним. Затем к Адаму обрашается Бог - эй Адам, ты же увидел, что это Я поставил тебе преткновения, Моя была воля всему. Почему ты не вышел с претензими своими ко Мне, почему ты умолчал это? Адам ответил, о Господи, я не хотел потерят перед Тобой свое лицо, ибо я люблю Тебя. Счел поступком недостойным, обвинять в чем либо Того, которого люблю.
Вот и здесь кроется смысл того, что у силах тьмы нет любви, и Бог возлюбил мир, став человеколюбивый.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Андрей, вы совершенно не читаете о том, что вам пишут. Вам было показано, что Бог творит всё, а зло не относится ко "всё", потому как всё творимое Богом есть добро по определению. Вы же говорите что всё что начало быть, а зло не начало быть, потому что оно не имеет бытия. В вашем утверждении видна четкая подмена понятий. Сначала вы ссылаетесь на Иоанна, а затем привносите в эту ссылку свои домыслы, считая что они также от Писания, однако в Писании нету нигде, чтобы было написано, что Бог делает грех и зло. Это уже вы сами к Писанию это приложили от себя.

Дорогой FireGuard, я готов был бы с Вами согласиться, если бы Вы мне показали где в Библии написано, что "всё" в обсуждаемом стихе Евангелия от Иоанна относится только к добру. Пока что я вижу только Ваши рассуждения, неоснованные на Библии.

Отпадение от Бога и есть зло. Очевидно, что Бог от Бога отпасть не может, это только тварь может отпасть от Бога, т.е. только тварь может сделать зло. Кроме того, вы не отличаете понятий захотеть от попустить. По вашему Бог хотел зла, что есть явная хула, а по Писанию же - Бог попускает зло, но никак не хочет и не желает его.

Вот что я Вам на это скажу. Зачем Богу нужно было создавать ангелов и людей, о которых Он заранее знал, что они от Него отпадут? Это связано с тем, что Он дал свободную волю как ангелам, так и людям. Если бы не было отпадения, то не было бы выбора - после же отпадения возможен выбор. И вечный ад для того и создан, чтобы быть вечным напоминанием о судьбе тех, кто пошёл против Него. В Торе мысль о том, что страх перед наказанием удерживает от преступления очень ярко высказана:
"побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла." (Втор. 13:10,11)
Также и вечные муки в аду будут сдерживающим фактором для тех, кто не будет в аду. В этом заключается парадокс существ со свободной волей - что если дать им выбор сделать зло или не сделать, но не показать всех последствий сделанного зла, то они изберут зло. И только после того, как увидят последствия оного, станут способны избирать добро.

Это просто мои рассуждения - также, как и Ваши о том, что признание того факта, что Бог хотел зла является хулой на Бога.

Да, и ещё. Не могли бы Вы прокомменитровать этот стих Библии:
"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт, то, если ты не вразумлял его, он умрёт за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих." (Иез. 3:20)

[Ольгерт]

Алекс!

Подонком, допустим, я стал потому, что дал возобладать злому в себе, и подавил хорошее. Но я - человек, у меня иногда есть выбор. А у ангелов выбора нет. Ангел - робот.

Допустим Ангелы не имеют выбора. Тогда почему Бог слушал их клеветню? Почему Он должен был выслушивать собственную искаженную информацию? Это ли не еще больший бред? Почему мы ставим Бога ниже собственных интелектуальных способностей? Более грешным, чем мы, более ограниченным? Более несправедливым? Почему Бог должен наказывать Ангелов-роботов?

То есть, как добро, так и зло произошли через Бога, или от Бога. Если бы Бог не создал зло, то его и не было бы.

Понимаете Ангдрей, грех нельзя осздать. Его нужно совершить. Равно и ложь нельзя создать. Но Бог многократно заявлял, что это наши представления, что Он такой же лжец, как и мы. А лгать постоянно это лжец в биллионы раз больше. Поэтому ваше Ангдрей представление о Боге Могущим соершить все вообще, что неизменно нас приводит к мысли о даже нерассужительном поступке это извраенное представление о НЕм..

"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)

Контекст , вы смотрели контекст? ТАМ нет увиверсализма, который вы приписываете этому месту. Другие места показывают, что существуют тысячи вещей, которые Бог не может ни нарушить, ни совершить. Ну почему мы топчемся на одном месте?

Восстание сатаны и всё зло, которое делается в мире - это по воле Бога

Т.е. он заохотел, чтобы мы были грешниками?

Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий. Или кто-то не верит, что Он всемогущий?

Я , Моисей, Иеремия, Исайя, Иоанн, Иаков, и т.д. . МЫ не верим в то, что богохульства может сказать на Себя Бог. Что похоть плоти исходит от Бога. Что Бог может лгать, может быть несвятым и т.д.

Далее. Относительно Адама и Евы. Было ли в них зло изначально или нет - "Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все Апостол Павел не уточнил откуда грех вошёл в человека (Адама), но согласно Ин. 1:3 - от Бога.

Согласно Иоанну 1:1-3 речь идет о творении материального. К морали не имеет никакого отношения.

Тот же Бог, Который ввёл грех во Вселенную, позже воплотился

Кто сказал, что ложь ввел Отец? Разве не отцом назван дьявол?

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин. 3:8)Вот она, последовательность: сначала дьявол согрешил, потом дьявол прельстил Еву (2 Кор. 11:3, 1 Тим. 2:14), а Ева Адама. И всё это с попустительства Бога, а точнее, по Его воле.

Разве Воля Бога не исзложена в Законе? Разве Он не сказал, что ненавидит грех? Как можно ненавидя совершать или вкладывать грех?

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим. 9:18)Тех, кто не верит в предопhеделение, я прошу прокомментировать следующие слова:"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт, то, если ты не вразумлял его, он умрёт за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих." (Иез. 3:20)

Речь о личности и свободе выбора члеовека, а не вмешательстве в право выбора Бога. Надо постараться, чтобы здесь в «Если» вставить предопределение. Для тех, кто не знает русского, «Если» это слово означающее условие. Если «условие» не параллельно праву выбора, то вся Библия становится демагогией , где «условия» стоят на каждом шагу, в каждой ее строчке.
Если ты будешь верным, если ты будешь не ожесточенным, если ты поступишь так, если не будешь искать, если , если, если
Вся Библия построена на «если». Вот тебе и предопредление. Здесь нельзя ничего сказать однозначно.

поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт,

Смотря , что считать Андрей камнем преткновения. Народ к которому стих из Иезекииля , нашел .что камень преткновения к вере Хирстос. Но от этого Христос не станет злом или грехом.

Также и вечные муки в аду будут сдерживающим фактором для тех, кто не будет в аду

Для тех, кто будет в раю не нужны будут сдерживающие факторы. Ведь им будет дана нетленная природа.

В этом заключается парадокс существ со свободной волей - что если дать им выбор сделать зло или не сделать, но не показать всех последствий сделанного зла, то они изберут зло

Только при чем здесь Бог? Каким образом эта фраза относится к созданию Богом, сорвершнию как Личности морального зла? Он то Свой выбор всегда делал правильно.

[Азиз]

Согласно Иоанну 1:1-3 речь идет о творении материального. К морали не имеет никакого отношения.

Материальное, - не это ли греховная плоть? Вот и сознались, что все материальное (греховное) тоже создан Богом.

[Ольгерт]

Материальное, - не это ли греховная плоть? Вот и сознались, что все материальное (греховное) тоже создан Богом.

Адам был свят. Стал же греховным потом.

[Азиз]

Значит источник греха Адам? Отчего же он стал греховныим потом?

[Ольгерт]

Грех - это понятие относящееся к свободе выбора, к условию творения Бога. К Самому Богу - это не отосится. Он дает условие, т.е. свободу выбора и следовательно отвественность. Если мы спорим с этим, мы нарушаем логику.

[Андрей]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Понимаете, Андрей, грех нельзя создать. Его нужно совершить.

Вы правильно всё говорите, но относительно человека. Относительно же Бога как раз наоборот - Он не может сделать грех в приниципе. Но Он создал грех как способность твари грешить - это одно из качеств творения.
"Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов. 4:18)
"Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов. 15:15)

Равно и ложь нельзя создать. Но Бог многократно заявлял, что это наши представления, что Он такой же лжец, как и мы. А лгать постоянно это лжец в биллионы раз больше. Поэтому ваше, Андрей, представление о Боге Могущем совершить всё вообще, что неизменно нас приводит к мысли о даже нерассудительном поступке это извращенное представление о НЕм.

Говоря о Его всемогуществе, я говорил о том, что если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить?

[q]

"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)

Контекст, вы смотрели контекст? ТАМ нет универсализма, который вы приписываете этому месту. Другие места показывают, что существуют тысячи вещей, которые Бог не может ни нарушить, ни совершить. Ну почему мы топчемся на одном месте?[q/]

Насколько я знаю, универсализм - это учение о том, что все люди спасутся. Я не универсалист, в этой теме обсуждается вовсе не он, так что я совсем не понимаю, с какой стати Вы упомянули универсализм. А Ваши комментарий на Плач. 3:37 - это не комментарий, а упорное нежелание видеть то, что там написано.

Т.е. он захотел, чтобы мы были грешниками?

Да: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим. 11:32)

Я, Моисей, Иеремия, Исайя, Иоанн, Иаков, и т.д. . МЫ не верим в то, что богохульства может сказать на Себя Бог. Что похоть плоти исходит от Бога. Что Бог может лгать, может быть несвятым и т.д.

Я не говорил, что Бог несвят, что Он может лгать. Я лишь говорил, что "Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий."

Согласно Иоанну 1:1-3 речь идет о творении материального. К морали не имеет никакого отношения.

С чего Вы это взяли? Можете это утверждение подтвердить Билией?

Кто сказал, что ложь ввел Отец? Разве не отцом назван дьявол?

Дьявола создал Бог.

Разве Воля Бога не изложена в Законе? Разве Он не сказал, что ненавидит грех? Как можно ненавидя совершать или вкладывать грех?

Хотя Бог и ненавидит грех, но Он допустил его существование.

Смотря , что считать Андрей камнем преткновения. Народ к которому стих из Иезекииля , нашел .что камень преткновения к вере Христос. Но от этого Христос не станет злом или грехом.

"Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Мф. 15:12,13)
Иной раз Христос специально говорил так, чтобы некоторые соблазнялись - о теле и о Его крови. Его это нимало не смущало.

Для тех, кто будет в раю не нужны будут сдерживающие факторы. Ведь им будет дана нетленная природа.

Ладно, это не в тему.

Только при чем здесь Бог? Каким образом эта фраза относится к созданию Богом, совершению как Личности морального зла? Он-то Свой выбор всегда делал правильно.

При том, что Бог дал им эту самую свободную волю.

[Азиз]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Грех - это понятие относящееся к свободе выбора, к условию творения Бога. К Самому Богу - это не отосится. Он дает условие, т.е. свободу выбора и следовательно отвественность. Если мы спорим с этим, мы нарушаем логику.

Добро тоже понятие относящееся свободе выбора...
И что же?

[3Denis]

Андрей

я готов был бы с Вами согласиться, если бы Вы мне показали где в Библии написано, что "всё" в обсуждаемом стихе Евангелия от Иоанна относится только к добру.

Это можно сравнить вот с чем....Вы сделали нож. Его предназначение - резать хлеб (это хорошо). Вы родили ребенка (это тоже хорошо). Ребенок взял нож и порезался. (а вот это уже плохо). Причем вы допустили это. Итак всели через вас произошло и все ли вы сотворили/cоздали? Да. Вы ли сделали зло? ответ нет.

[3Denis]

Андрей

Да, и ещё. Не могли бы Вы прокомменитровать этот стих Библии: "И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт, то, если ты не вразумлял его, он умрёт за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих." (Иез. 3:20)

А что вас здесь смущает? Где здесь намек на то что Бог - источник зла.

Относительно же Бога как раз наоборот - Он не может сделать грех в приниципе. Но Он создал грех как способность твари грешить - это одно из качеств творения.

Нет откуда вы все это берете? Грех - результат свободной воли...в данном случае дьявола.

Говоря о Его всемогуществе, я говорил о том, что если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить?

Ему бы пришлось окружить себя роботами...третьего не дано.

Да: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим. 11:32)

Да....как Он это сделал?Ответ: дав закон... Где вы здесь усматриваете, что Бог создал зло?

"Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий."

Небыло бы зла - небыло ни одной личности со свободной волей. Вообщето наоборот - но так, чтоб вам было понятно.

Дьявола создал Бог.

Вообщето да, но если быть точным дьявол сам себя создал. Бог сотворил Люцифера - лидер группы прославления, это было его предназначение. Люцифер - стал сатаной, предназначение, которого - украсть, убить и погубить.
Бог не создал личность предназначеную к такому. Хотя в Ис. 54:16...взял на Себя эту ответственность.

[Ольгерт]

ПРивет Андрей, Азис!

Вы правильно всё говорите, но относительно человека. Относительно же Бога как раз наоборот - Он не может сделать грех в приниципе. Но Он создал грех как способность твари грешить - это одно из качеств творения

Кто вам сказал? С чего вы взяли?

. "Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов. 4:18) "Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов. 15:15)

НУ усматривает недостатки, ну и что ? Во-первых тут не говорится о грехе, а лишь о том, что доверить дело слабым нельзя. Во-вторых понятие греха как нарушение Воли Бога вообще не должно существовать, т.к. воля Бога на все. Однако неоднократно Бог говорит, что нарушение Его воли грех.

Говоря о Его всемогуществе, я говорил о том, что если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить?

Он дал свободу выбора: между грехом и не грехом. Эта возможность не относится к Самому Богу и согрешению Его в частности.

] Насколько я знаю, универсализм - это учение о том, что все люди спасутся. Я не универсалист, в этой теме обсуждается вовсе не он, так что я совсем не понимаю, с какой стати Вы упомянули универсализм.

Универсализм я подразумевал, что под словом «Все» должно пониматься «абсолютно все», - универсально. Однако это является абсрудом. Так как например Бог не может все. Он может лишь позитивное все, логичное, и т.д.

А Ваши комментарий на Плач. 3:37 - это не комментарий, а упорное нежелание видеть то, что там написано.

И что же там написано? Камень преткновения? Так ведь им стал Христос . Но грех то тут при чем?

Т.е. он захотел, чтобы мы были грешниками? Да: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим. 11:32)

Это образное выражение. Знаете почему? Потому что слова «всех» надо понимать не универсально, а с оговоркой: остаток не в непослушании. Еще раз Повторю заключение в непомилование происходит не через ожесточение грехом, а через пассивный акт: не дать веру это во влати Бога. Но это не относится никак к греху. Это выражение Его Могущества, Его желания, Показания что все доброе лишь от Него.

Я не говорил, что Бог несвят, что Он может лгать. Я лишь говорил, что "Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий."

Однако речь идет о том, что Бог заставляет дьявола грешить.

чего Вы это взяли? Можете это утверждение подтвердить Билией?

ДА. Бог свят, и нет в Нем никакой тьмы. Если в Нем нет Тьмы и более того, Бог не все во всем, значит НЕ Все , что существует гармонично с Его характером, и не все духовное зло создано ИМ. Вообще никакого духовного зла не было ИМ создано.

Дьявола создал Бог.

ДА и Адама тоже. Однако до грехопадения Адам был безгрешен.
ТАк и дьявол.

Хотя Бог и ненавидит грех, но Он допустил его существование.

Допустить это то, о чем я и говорю.

соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Мф. 15:12,13) Иной раз Христос специально говорил так, чтобы некоторые соблазнялись - о теле и о Его крови. Его это нимало не смущало.

Я согласен, что в власти Бога не дать веру, не дать знание и премудрость не дать понимание и т.д. Но к активному действию принуждения грешить это не относится. Иначе бы не было и свободы выбора, а люди были бы безответственными роботами.

При том, что Бог дал им эту самую свободную волю.

Абсолютно верно.

Добро тоже понятие относящееся свободе выбора...И что же?

Нет. Добро исходит только от Бога.