История падения сатаны..

[Ольгерт]

Но ведь Богу-то известно как поведёт себя человек в конкретной ситуации. Или Вы с этим не согласны?

Предузнание и предопределение разные понятия.

проводит его через это испытание. С заранее известным Ему результатом. При чём тут свободная воля?

В Испытании не всегда праведник выдерживает.

А я разве говорил, что ангелы лишены способности грешить?

Ну мол, что у них нет свободы выбора была речь.

Когда Бог говорил не оборачиваться, Он знал кто обернётся.

Важно наличие условия для человека. Если есть условие, значит нет программы сделать так и не иначе. Есть выбор.

Что значит способность грешить? Это что означает, что Адам способен был грешить?-----Да.

Способен лишь после искушения грехом, заметьте, да и не обязан.

Хм... С одной стороны, мы имеем "Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" (Дн. 17:30), с другой стороны "Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)

ДА и кто повелевает не каятся? Кто то ведь не кается. Значит Бог не все повелевает делать. Было бы абсурдным заявление, что раз люди не каются они исполняют повеление Бога. Иначе за что же их и судить?

А Евангелие другое, чем которое проповедовал Павел? А мысли не «от Призывающего вас»? Всему этому Господь повелел быть

Т.е. людям расчленившим детей и изнасиловавших их повелел это делать Господь?

Хотя можно было сказать и что дьявол взял. Но дьявол уничтожил имущество Иова по повелению Бога.

Уничтожение имущества не связано с грехом.

Лжепророки действуют по повелению Божьему, но вопреки Его заповедям.

А что у Бога двоятся повеления? Он может одновременно повелевать не лгать и в тоже время повелевать лгать пророкам?

Я не говорил, что Он Сам Себе противоречит, и что у Него двоящиеся мысли. Не надо искажать мои слова.

Только что вы заявили, что лгать пророкам повелел Бог.

"и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор" (Быт. 22:2). Хотя Бог заранее знал, что Он не допустит Аврааму сжечь своего сына, но такая идея была озвучена Им Самим.

Понимаете Андрей, Бог не заставил сжечь сына, Он допустил такую мысль, но вовсе не для того, чтобы тот сжег. Но сами понимаете, ведь приносить жертвы из детей это не повеление для всех людей. Опять приходим к тому, что сказать «все» повелел Господь нельзя. Равно и для всех все.

А во-вторых, Тот же Самый Бог установил смертную казнь в виде сожжения - должны были сжигаться даже дети, нарушившие эти заповеди:

Кроме того Авраам сжег бы дитя данное ему от Бога непосредственно. Таких уникальных случаев в истории больше не было. Кроме того ясно, что сжигать за грех это одно. А убивать невинных младенцев.

"Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами." (Лев. 20:14) "Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнём должно сжечь её." (Лев. 21:9)

Простите Ангддрей о детях речи здесь нет. Блуд ребенок совершить не может.

"не приходило Мне на сердце" означает, что Богу это не нравится. Например, о Давиде Он сказал:"И поставлю Себе священника верного; он будет поступать по сердцу Моему и по душе Моей" (1 Цар. 2:25)"И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием" (Иер. 3:15)

Т.е. с одной стороны Бог повелевает сжигать детей, а с другой за это наказывает, и гворит , что ненавидит это?

У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было."

Ответственность происходит от слова ответ. Так вот ответ у Бога есть. Он не имея высшей клятвы клялся Самим Собой. Это ли не ответственность? Другое дело это высшая ответственность , которая не может быть провалена, о чем я и говорю. Бог не меняет решений, и этим Себя ограничивает. Т.е. Он не может «все», в плохом смысле.

Разве Творец тянет нас стать грешным?Кого-то тянет, а кого-то нет: "конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (1 Пет. 2:9)

Я не понял, а при чем тут Тянет? Тут написано о сохранении беззаконников. Но Иезекииль часто гвоорит, что ЕСЛИ беззаконник обратится то все грехи будут ему прощены, равно и праведник грешащий подвергнется суду и все его добрые дела забудутся.

Откуда же тогда взялся корень греха в сатане до его падения?

В том, что у него была свобода выбора. В автономности от Бога, в независимости от Него.

Тем не менее, выбор творением зла был сделан. И Бог заранее об этом знавший, тем не менее, сделал таких тварей.

Да сделал. Но на грех смотреть по другому не перестал. Для Него это все такая же мерзость.

Дело в том, что Божий закон - это то, за выполнение чего Он поощряет, и за невыполнение чего следуют неприятности. А воля Его - это то, что происходило, это реальные факты, реальная действительность

ВЫ не согласны , что Закон это повеление от Бога,?

Вы сравниваете Его с человеком. Всеведущего с ограниченным в познании, Всемогущего с ограниченным по возможностям, Знающего будущее с незнающим будущее. Тем самым Вы показываете, что Вы не верите во всеведение и всемогущество Бога.

НЕ я сравниваю, а Бог сам себя сравнивает. Ведь он это идеал правосудия и идеал Отцово-сыновних отношений. Про сравнение с отцами и сынами даже не знаю куда отсылать вас, все Писание об этом.

Покажите хотя бы одно такое место.

ВЫ хотитет сказать, что Бог может говорить абсурд? Это априори не так. Бог это идеал мысли и мудрости. Он например не может лгать.
Числа 23
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Смею Вас заверить, что если бы Он пожелал Вашей духовной смерти, то Вы бы духовно умерли, и если Он пожелает такого в будущем - Вы ничем не сможете Ему помешать.

Нет не может желать смерти. Он сам заявил это.
Иезекииль 18
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Вопрос не риторический. Решение однозначно. Бог желает, чтобы «ВСЕ» спаслись 1Тим..

Справедливость - это если все люди будут в аду зв грех Адама. А всё остальное - это милость. А милость - это, действительно, никакая не справедливость.

Справедливость это за грех Адама принести Сына и не наказать всех за этот грех. Именно по справедливости мы искуплены.

Какие нелогичные поступки Вы имеете в виду?

Любые.
Или вы считает, что абсурд рождается тоже Богом? Как насчет лжи, которая сестра абсурда?

сделать, если Он этого не захочет. Мы даже согрешить не сможем, если захотим, а Он этого не захочет.

Он не хочет многого. Например вы поверите в то, что Бог хочет Геноцида или отмены своих повелений? НЕ все Андрей это аксиома.

В случае с Всемогущим допущение и означает, что по Его воле. А в Вашей логике Вы опять сравниваете Всемогущего с ограниченным в могуществе.

Вемогущий не означает могущий вообще Все это мы уже увидели. Он не всех спасает и не может спасти, видимо. НЕ всех обращает в послушание, ибо не может этого. Не всех кидает в озеро. Потому что не может этого. Все , что делается это ограничения Бога: Он что-то не может, раз не делает. У Него есть свои законы, согласно которым Он действует. И приписывать хаотичность Ему в действиях было бы опасное мероприятие.

Да, Бог не сотворил Адама изначально грешным - но Он легко это исправил, допустив сатане обольстить Адама и Еву.

Или же сам Аам исправил эту ситуацию. В грехе каждый повинен сам.

А так, что если бы Он не хотел, чтобы в мы грешили, мы бы и не грешили.

Тогда мы были бы роботами, а этих у нас хватает сегодня.

Не понял как это связано с последовательностью рассуждений.

Грех это причина ограничения Самого Бога. Ему пришлось стать как человек.

Вот Вы утверждаете, что Бог не всё во всём, а в Библии написано прямо противоположное: "все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всем" (Еф. 1:22)

Речь о Церкви, а не о всем мире. Будьте внимательны Андрей. А вот в 1Кор.15 говорится как раз о том, что сейчас не все во всем Бог в именно в мире.

Если грех был создан, то вопрос о том, как он был создан, не столь уж и важен

Бог не виноват в том, что мы согрешили и это суть Еванглеия.

и поставил его над делами рук Твоих, всё покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же ещё не видим, чтобы всё было ему покорено" (Евр. 2:5-8)

Извините Андрей вы забываетесь, этот Человек сидит на одном престоле с Богом! Уже сейчас.
Причем заметьте это при том, что этому человеку дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ. Т.е. произошла передача власти Бога этому «человеку» как вы сказали.

Вот именно, что под нашими, а не под Божиими.

Так вы считает, что Сатана робот Бога?

Совершенно верно, кроме того, что грех не может быть повелением Бога.

А как вы это представляете? Тогда грешащие Ангелы исполняют повеление лгать и грешить. Тогда и Бог отец лжи.

[3Denis]

Андрей

Откуда Вы знаете про время? А я скажу, что время было - и попробуйте меня опровергнуть.

Библия делит все на духовное и физическое, а также на видимое и невидимое. Теперь.... "18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2-е Коринфянам 4:18) Говорит о том, что как только появилось видимое/физическое - тут же появилось время. Дьявол согрешил до основания мира.

Бывает, к праведнику приходит такое искушение, которое он не выдерживает и отпадает от веры. Кто послал это испытание? Бог.

Нет не Бог. "13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1-е Коринфянам 10:13)

В чём заключается ответственность Бога перед человеком?

Исполнять тот завет, который Он заключил.

Когда мы говорим об ответственности одного перед другим, то явно или неявно подразумеваем случай, когда кто-то не выполняет свои обязательства и наступает ответственность. У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было.

Нетолько это...ответственность также подразумевает под собой власть и закон. Бог ответственен перед тем Законом, который Он Сам и создал....если хотите, Бог Сам сказал, что Его Слово, или Закон - выше чем Он Сам. Посему Он не только ответственен за все, что сказал или скажет, но и перед всеми этими словами.

Грех - это нарушение заповеди Божией, а не воли Божией. Если бы не было воли Божией на то, чтобы люди грешили, то они и не грешили бы.

Нет....сначала грех, а потом закон. Закон же только определяет грех - как грех. Итак грех - это не послушание Богу, нарушение Его воли. Заповедь же пришла - как реакция на грех.

Воля Божья состоит в том, чтобы люди грешили, то есть, Бог хочет, чтобы люди грешили.

Как мило...

Если бы Он не хотел, чтобы мы грешили, то мы и не грешили бы. "Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"" Рим. 9:19 и далее по тексту.

На все воля Божья, но не все по воле Божьей.

[NEMO]

Андрей

Откуда Вы знаете про время? А я скажу, что время было - и попробуйте меня опровергнуть.

Библия делит все на духовное и физическое, а также на видимое и невидимое. Теперь.... "18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2-е Коринфянам 4:18) Говорит о том, что как только появилось видимое/физическое - тут же появилось время. Дьявол согрешил до основания мира.

Бывает, к праведнику приходит такое искушение, которое он не выдерживает и отпадает от веры. Кто послал это испытание? Бог.

Нет не Бог. "13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1-е Коринфянам 10:13)

В чём заключается ответственность Бога перед человеком?

Исполнять тот завет, который Он заключил.

Когда мы говорим об ответственности одного перед другим, то явно или неявно подразумеваем случай, когда кто-то не выполняет свои обязательства и наступает ответственность. У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было.

Нетолько это...ответственность также подразумевает под собой власть и закон. Бог ответственен перед тем Законом, который Он Сам и создал....если хотите, Бог Сам сказал, что Его Слово, или Закон - выше чем Он Сам. Посему Он не только ответственен за все, что сказал или скажет, но и перед всеми этими словами.

Грех - это нарушение заповеди Божией, а не воли Божией. Если бы не было воли Божией на то, чтобы люди грешили, то они и не грешили бы.

Нет....сначала грех, а потом закон. Закон же только определяет грех - как грех. Итак грех - это не послушание Богу, нарушение Его воли. Заповедь же пришла - как реакция на грех.

Воля Божья состоит в том, чтобы люди грешили, то есть, Бог хочет, чтобы люди грешили.

Как мило...

Если бы Он не хотел, чтобы мы грешили, то мы и не грешили бы. "Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"" Рим. 9:19 и далее по тексту.

На все воля Божья, но не все по воле Божьей.

Полностью согласен!

[NEMO]

Андрей

Откуда Вы знаете про время? А я скажу, что время было - и попробуйте меня опровергнуть.

Библия делит все на духовное и физическое, а также на видимое и невидимое. Теперь.... "18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2-е Коринфянам 4:18) Говорит о том, что как только появилось видимое/физическое - тут же появилось время. Дьявол согрешил до основания мира.

Бывает, к праведнику приходит такое искушение, которое он не выдерживает и отпадает от веры. Кто послал это испытание? Бог.

Нет не Бог. "13 Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1-е Коринфянам 10:13)

В чём заключается ответственность Бога перед человеком?

Исполнять тот завет, который Он заключил.

Когда мы говорим об ответственности одного перед другим, то явно или неявно подразумеваем случай, когда кто-то не выполняет свои обязательства и наступает ответственность. У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было.

Нетолько это...ответственность также подразумевает под собой власть и закон. Бог ответственен перед тем Законом, который Он Сам и создал....если хотите, Бог Сам сказал, что Его Слово, или Закон - выше чем Он Сам. Посему Он не только ответственен за все, что сказал или скажет, но и перед всеми этими словами.

Грех - это нарушение заповеди Божией, а не воли Божией. Если бы не было воли Божией на то, чтобы люди грешили, то они и не грешили бы.

Нет....сначала грех, а потом закон. Закон же только определяет грех - как грех. Итак грех - это не послушание Богу, нарушение Его воли. Заповедь же пришла - как реакция на грех.

Воля Божья состоит в том, чтобы люди грешили, то есть, Бог хочет, чтобы люди грешили.

Как мило...

Если бы Он не хотел, чтобы мы грешили, то мы и не грешили бы. "Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"" Рим. 9:19 и далее по тексту.

На все воля Божья, но не все по воле Божьей.

Полностью согласен!

[Вячеслав Цуркан]

Нет....сначала грех, а потом закон. Закон же только определяет грех - как грех. Итак грех - это не послушание Богу, нарушение Его воли. Заповедь же пришла - как реакция на грех.

Не могу с вами согласиться. Закон Божий вечен. И был до грехопадения Люцифера. Он его нарушил, (захотел стать как Бог) и потому согрешил.
Законом познаётся грех.
Где нет закона нет греха.