История падения сатаны..

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

А как хороший ангел предложил стать духом лжи, и Бог это использовал? Фи, как некрасиво - ложь использовать! Алекс, Бог не исопользовал дух лжи, Он ему разрешил пойти . ВЕдь Право Бога не давать откровения лжепророкам.

Протестую! Использовал. Использовал хорошего ангела, ставшего духом лжи. Временно ставшего духом лжи. Маску ангел одел.
Результат? Ахав таки пошел на войну и получил стрелу между лопаток. А почему? Поверил лжи пророков своих, которые, в свою очередь, поверили хорошему ангелу, который всех развел, как лохов. И это было угодно Богу.

Alex.

[Bless]

Василий Печкин

Хотите сказать, что это не наше дело? Возможно Вы и правы.. Я уже предлагал закрыть это обсуждение..

3Denis

Намекаете на то, что он мог быть создан "совершенным лжецом"? В моем понимании "совершенный", это значит идеальный.. Например, если я хочу ровно нарезать мягкий хлеб, я идеально (совершенно) затачиваю нож. Вот какую там роль играл сатана на небе, я не в курсе, но предположительно он должен был идеально под нее подходить..

[Василий Печкин]

Bless

История падения сатаны.. Сообщение № 157306 Все, ну или почти все, занют эту историю. Что он возгордился, подговорил половину неба к восстанию.. и тд. и тп. и др. Все в красках и лицах.. А вот собственно и вопрос. Откуда взята эта информация? Где первоисточник всего этого? Поймите правильно, я не ставлю под сомнение происшедшее. Просто интересно откуда взялись такие подробности.. Спасибо всем, кто высказался.. Убедительная просьба, при высказывании, приводить источник.

оВlessушка!
Ты че, агент его? Признавайся, не томи пацанов, колись.

[Bless]

Первоначальное сообщение от Азиз

Если Вам интересно, могу добавить вот что. По Корану, Бог сотворил человека из земли (праха), бесов из огня, и ангелов из света. Из них человек и бесы имеют свободой волей, ангелы только служители Господни. Сатана является главарем бесов. Они являются духовными существами невидимыми нам. У них имеется способность воздействоват на человека с искущением, если он не защищен Богом и его ангелами.
Ангелы являются Божьми исполнитетлями, не имеет смысла говорит о падших ангелах. Пал сатана первоначально имевший у Бога высщее положение. Он имел свободу выбора.
Причиной падения сатаны было зависть человеку, когда Бог сотворил человека, и устроил ему особые почести. Бог повелел всем (всем живущим, и ангелам тоже) поклонятся Адаму, но сатана не поклонился, ослушался Богу и тем самым получил проклятия от Бога.

И откуда Вы все это взяли?

[Bless]

Василий Печкин

Не понял вопроса...

[3Denis]

Bless

Намекаете на то, что он мог быть создан "совершенным лжецом"?

Нет.

В моем понимании "совершенный", это значит идеальный.. Например, если я хочу ровно нарезать мягкий хлеб, я идеально (совершенно) затачиваю нож.

Например, в сравнении с саблей самурая - ваш нож будет тупой железякой. Совершенный понятие относительное...совершенный относительно кого/чего, т.к. если Бог Совершенный абсолютно - то все остальное в сравнении с ним далеко не идеал.

Вот какую там роль играл сатана на небе, я не в курсе, но предположительно он должен был идеально под нее подходить..

Исключено...если Люцифер был марионеткой у Бога, то в этом нет смысла...зачем?

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Утверждающие что Бог творит зло, мне так и не ответили, что же такое зло и что такое добро. Ответов всё ещё жду.

Насколько я знаю, в Библии нет определения этих понятий.

Ответ участнику 3Denis

Цитата от участника 3Denis:

Да не знаешь...но сравнение, корректное. Т.к. когда Люцифер согрешил, такого понятия как будушее и знать будующее не существовало - небыло времени.

Откуда Вы знаете про время? А я скажу, что время было - и попробуйте меня опровергнуть.

Люциферу была дана свободная воля/свобода выбора- это рамки в которые Сам Бог заключил Себя специально, потому что Ему нет смысла в роботах. Плюс ко всему пообещал им вечное существование.

Не спорю.

Преткновение здесь - это испытание веры человека. Бог испытывает праведников, чтобы впоследствии доверять им. Это было со всеми героями веры...у всех них было право выбора . Но это не одно и тоже со словом "сбивает". Сбивает - означает отвергает от веры в Себя и перед человеком нет права выбора.

Бывает, к праведнику приходит такое искушение, которое он не выдерживает и отпадает от веры. Кто послал это испытание? Бог.
"Господь испытывает праведного" (Пс. 10:5)
Господь, Который знает, как человек отреагирует на любое испытание, посылает христианину такое испытание, которое приводит к отпадению от веры.

Итак искушение - досл. испытание, трудность, проверка. Бывает от Бога и от сатаны. Бог знает как избавить праведника от искушения сатаны, а беззаконника в другом переводе: "а неправедных, как подлежащих наказанию, держать под стражею на день суда, " Все логично...

От перевода смысл не меняется - Бог одних блюдёт к спасению, а других - к погибели.

В том то идело, что есть...Бог в первую очередь ответственен перед Собой, Своей совестью. Он не человек, чтобы лгать. И Он поставил Свое Слово превыше всякого Своего имени.

Вот и я о том же - Он не ответственен ни перед кем. Только перед Самим Собой. Представляете, если бы человек нёс ответственность только перед самим собой?

Неверно...Ответсвенность всегда проявляется в рамках какого-либо закона/завета. Если тварь ответственна перед Творцом, а Творец перед ней нет, то таково предписание закона. Но в данном случае это не так. Творец ответственен перед человеком, ибо завет об Иисусе, регулирующий ответственность Бога, в случае человеческого греха, был заключен еще до основания мира.

В чём заключается ответственность Бога перед человеком? Когда мы говорим об ответственности одного перед другим, то явно или неявно подразумеваем случай, когда кто-то не выполняет свои обязательства и наступает ответственность. У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было.

Я уже ответил примером про сына...дополню: каждое существо имеющее право выбора - творит себя само в некотором смысле. Грех - "творение"/результат свободной воли.(устал уже повторять). Небыло бы свободной воли небыло бы греха. Грех - это нарушение воли Творца, который позже был взят в рамки закона. Грех - порождает закон, но не наоборот. Закон - дает определение греху, как беззаконие. Без закона - грех не является беззаконием/грехом. Когда появился грех - с той позиции времени он таковым не являлся. Поэтому и наказывать Люцифера Бог не мог, так как незачто было. Пока все...

Грех - это нарушение заповеди Божией, а не воли Божией. Если бы не было воли Божией на то, чтобы люди грешили, то они и не грешили бы. Воля Божья состоит в том, чтобы люди грешили, то есть, Бог хочет, чтобы люди грешили. Если бы Он не хотел, чтобы мы грешили, то мы и не грешили бы.
"Ты скажешь мне: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"" Рим. 9:19 и далее по тексту.

Ответ участнику Bless

Цитата от участника Bless:

Я смотрю, молодой человек, Вы о себе высокого мнения... Не мешало бы научится смирению..

Никому не мешает учиться смирению.

Вы не ответили на вопрос, с какой целью развиваете эту тему?

Моя цель - это попробовать на прочность свою позицию в обсуждаемом вопросе, и увидеть её слабые и сильные места. Заодно объяснить другим свою позицию.

Кстати, тут у меня уже вопрос.. Как ангелы могли входить к дочерям человеческим, если принято считать, что они бесполые..?

Это вопрос к тем, кто считает, что сыны Божии в Быт. 6. Особенно интересно как можно увязать сыновей Божиих, входивших к дочерям человеческим с ангелами, если учесть Мф. 22:30.

Меня тут мучает один вопрос.. Который не раз тут поднимался, но как-то заминался.. Что является правдой и почему: Вариант №1. Бог сотворил все, что мы видим, но чего-то не учел. И поэтому все пошло кувырком. Восстали ангелы.. Облажался Адам... Опять ангелы в самоволку пошли.. Пришлось топить мир в Потопе... Потребовалось радикальное вмешательство. Этот вариант ставит под сомнение то, что Он сотворил все совершенным. Вариант №2. Все, что происходило, происходит и будет происходить, все задумано Им. ТОгда картина выглядит, что Он играется.. Что Ему больше заняться нечем, как создавать, а потом уничтожать..

Слабость первого варианта состоит в том, что согласно нему, Бог не всеведущ, то есть, не может предусмотреть все последствия Своих действий во всей полноте. Поэтому второй вариант больше соответствует библейскому учению о всеведущем и всемогущем Боге. Что же касается вопроса зачем Он всё сделал именно так, как сделал, то я уже приводил свои рассуждения на эту тему. Процитирую:
Зачем Богу нужно было создавать ангелов и людей, о которых Он заранее знал, что они от Него отпадут? Это связано с тем, что Он дал свободную волю как ангелам, так и людям. Если бы не было отпадения, то не было бы выбора - после же отпадения возможен выбор. И вечный ад для того и создан, чтобы быть вечным напоминанием о судьбе тех, кто пошёл против Него. В Торе мысль о том, что страх перед наказанием удерживает от преступления очень ярко высказана:
"побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла." (Втор. 13:10,11)
Также и вечные муки в аду будут сдерживающим фактором для тех, кто не будет в аду. В этом заключается парадокс существ со свободной волей - что если дать им выбор сделать зло или не сделать, но не показать всех последствий сделанного зла, то они изберут зло. И только после того, как увидят последствия оного, станут способны избирать добро.

Хочу сразу сказать, что как бы то ни было, Он - мой Бог.

Да, именно так:
"3 Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевлённое умерло в море.
4 Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь.
5 И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который есть и был, и свят, потому что так судил;
6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того." (Откр. 16:3-6)

Каким образом созданный совершенным ангел смог родить ложь?

Вот-вот, об этом и речь - что всё от Бога. (Ин. 1:3)

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Зло это не материальная субстанция.

Бог сотворил всё - как материальное, так и нематериальное.

[FireGuard]

Андрей

Утверждающие что Бог творит зло, мне так и не ответили, что же такое зло и что такое добро. Ответов всё ещё жду. Насколько я знаю, в Библии нет определения этих понятий.

Вы что, издеваетесь? Не можете сказать что такое добро и что такое зло и при этом говорите что Бог творит зло, сами не зная что говорите?
В Библии нету понятий. Ха. Есть. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; (Быт. 3:22) - Адам и через него все человечество познало что такое добро и зло, а вы говорите нету. Какой же тогда вы христианин, если не можете зло от добра отличить? Ещё и Богу присваиваете совершения зла, т.е. того о чем понятия не имеете.
Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3 Иоан. 1:11)
Как же нету определения, когда через всю Библию красной нитью проходят понятия добра и зла? Видите, что здесь написано - делающий зло не видел Бога. Как же Бог Сам тогда может делать зло?

Вообщем вывод из темы очевидный - присваивает Богу совершение зла тот, кто понятия не имеет, что такое добро и зло. Рассуждают о вещах, о которых не знают что это такое. Сие называется пустословием.

[Андрей]

FireGuard, когда я говорил о том, что в Библии нет определений добра и зла, то имел в виду Ваш вопрос о том, что есть добро и что есть зло. Библия не даёт определений этим понятиям, а использует их как известные.

[FireGuard]

Андрей, ну вот я у вас и спросил, как они вам известны.
А оказалось, что они вам неизвестны...

[Ольгерт]

ПРивет Андрей! ДЕйствительно инетерсная тема. Правда она открывает, насколько мы еще не умеем свзывать все слои Писания в одно целое.

Бог Сам сбивает некоторых Своих последователей с пути. А Вы - свободная воля, свободная воля...

А при чем тут свободная воля? Бог кладет испытания веры, но испытание скорбями и ложью или грехом это две большие разницы. Именно само слово «испытание» означает, что что-то не испытано, неизвестно как поведет человек. Т.е. любое испытание лишь подтверждает факт, что Бог не закладывает в человека какие-либо решения.

Вот же оно предопределение - во всей своей красе."конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)

Там же 2Петра 2:4 специально как будто бы для Алекса Петр пишет: «ангелов согрешивших». Как могут сущетсва лишенные свободы выбора грешить? Но это к слову.
Потом Петр описывает избавление Лота из испытания и как мы помним Бог ставил условия для избавления: не оборачиваться. Вот такое вот предопределение!

А кто дал эту свободную волю? Бог! Следовательно, Он вложил в Своё творение способность грешить

Что значит способность грешить? Это что означает, что Адам способен был грешить?

"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?"

Т.е. вы полагаете, что Господь все повелевает делать?
Кстати Господь повелевает покаятся. Разве можно предположить, что есть другое повеление от Господа? А Евангелие другое, чем которое проповедовал Павел? А мысли не «от Призывающего вас»? Писание Настойчиво говорит о пророках не посланных от Господа, о царях не от Господа, о лжеапостолах, о лжеучителях, о плевелах посеянных не Богом и т.д. и т.п.
И в том числе грех и т.д.? Странное толкование Андрей. Все Писание напичкано указаниями, что не надо делать согласно Господу, а вы вдруг заявляете, что Он Сам Себе противоречит и все для Него воля. Как сказано: человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях Своих! Если уж челвоек не тверд, что уж говорить о двоящихся мыслях Бога?

Если бы Бог не создавал зла, то его и не было бы. Всё через Него начало быть, что начало быть, да и разве бывает то, чему не Господь повелел быть?

ДА бывает!!! Например Тофет, или идолопоклонство, или скотоложство, или иметь свою мать, или козленка в молоке или Писание Заявляет, что ЭТО ЕМУ НА УМ даже не приходило. Чтобы не усматривать в Боге противоречивых повелений давайте остановимся на том, что Господь повелевает лишь всем стихийным бедствиям происходить, а не греху. Иначе получается тупик для любой логики, тем более столь уничижающий УМ Творца..

Нет уж, давайте будем последовательными - у Бога нет ответственности. Ответственность есть только у твари - перед Творцом,

Ответственность есть у каждого. И уж тем более у Бога, который не изменяет Сам Себе и своим решениям, обещаниям, повелениям, желаниям, святым и позитивным.

Как смог Люцифер стать дьяволом, если всё, что начало быть, начало быть через Творца?

Разве Творец тянет нас стать грешным? Может мы с вами разные Библии читаем, может проблема в этом? Нет. Желание стать грешным исходит изнутри, а не извне. Однако наша внутренность не является изначально злой. Она имеет автономность от Бога и именно в этом и является корень греха, а вовсе не наоборот.

наделять себя новыми свойствами. Если бы тварь была бы сделана такой, что она не могла бы грешить, то она и не согрешила бы.

Эти рассуждения не точны лишь по одной причине: свобода выбора между злом и добром еще не является обязанностью творения грешить. Тем более, что грех это отделенность , автономность от Бога, а не подчинение Ему.

Вы дали не совсем правильное определение греха. Грех - это нарушение заповеди Божией.

А что есть заповедь, как НЕ Воля Бога? Или вы думаете, - это Бог не рассматривал Закон , как Свои собственные пожелания, напутствия и тд.?

. Если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы. Вы с этим согласны, или будете спорить? Ответьте, пожалуйста, односложно - да или нет.

Есть такая вещь как пассивное действие. Допустим ваш ребенок повзрослел и получил возможность отвечать за свои поступки и иметь ответсвенность , и отправляетеся в путь, вы же не будете его сажать в кандалы, зная, что он возможно умрет , не послушав ваших советов, напутсвий или пожеланий?
ВЫ не вкладывали в него свое пожелание умереть, вы просто допускате решать что-то ему самому. Но автономность невозможна без возможности неподчинения. Но это вовсе не говорит, что ваша автономность является творением Бога. «Создать» можно лишь образно говоря..

Не надо перемешивать разные понятие - я говорил, а точнее, Апостол Иоанн, что всё через Него начало быть. Я не вижу в этом утверждении никакого абсурда. Бог неподсуден - Он имеет право сотворить как добро, так и зло - Он источник и того и другого

Давайте поймем о чем речь? О всем, как о всяком поступке включая нелогичные поступки ,абсурдные мысли и тд. или речь в Ио.1 о творении? Ясно, что абсурдные вещи исключены из списка, тем более множество других мест и исключают эти вещи.

А если кому что не нравится - то добро пожаловать в место, где находятся все те, кого что-то не устраивает в Боге.

Меня в Боге устраивает все, ПОТОМУ ЧТО
Именно потому что Он не может активно желать моей духовной смерти, несправедливо наказывать моего сына или дочь (если они у меня будут ) И т.д. Мой Бог Бог логики и величайшей справеддливости. Он это провозглашает многократно в писании, значит несправедливого поступка Мой Бог допустить не может. Другой вопрос, что вы верите в другого бога, который возник в вашем воображении, который сделал все, даже нелогичные поступки, вложив их в нас, как программу.

А при том, что покаяние даёт Бог. Или не даёт. Если Вы покаялись перед Богом, и получили рождение свыше, то это не по Вашему выбору, а по Его милости

ДА Бог делает все позитивное. Именно это означает, что все негативное с моральной точки зрения ,делаем мы сами.

Образно, не образно - мне без разницы. Раз это написано в Библии, то я этому верю.

То, что вам без разницы совершенно без разницы самому Богу. Буквально двумя стихами выше, Писание само оговорило, что не «все» евреи в непослушании, когда Павел говорил об остатке. Т.е. «все», за определенным исключением.
Скажу, как чуть более старший брат, ВЫ Андрей невнимательны, и упорно не берете все Писание целиком, а вырываете из контекста отдельные фразы и пытаетесь на этих «безоговорочных фразах» делать какие-либо выводы. Если вы так будете продолжать останетесь младенцем в познании Бога. Бог «все» говорит с оговорками. Нет ни одной универсальной фразы с словом «все», где бы Бог не имел какие-либо ограничения. Хотите я продемонстрирую вам этот факт и вашу непоследовательность здесь?
Бог говорит, что Христос - спаситель ВСЕХ Человеков. Однако вы же считаете, что чуть ли не 90 процентов будет гореть в аду.
Или другой вопрос: кто этот Весь Израиль, что спасется? Весь Израиль по плоти? Если остаток, то «весь» остаток это гигантское ограничение, ведь вне остатка куча порождений ехидны, которые умерли в неверии в Мессию.

данном контексте это неважно - через активный или пассивный акт это происходит, но это происходит по воле Бога. И именно это я и утверждаю.

Нет не по воле. ПО его допущению. Он изначально не хотел какого-либо несовершенства. Он все сделал совершенным, и именно человека Бог сотворил правым, а люди пустились во многие помыслы. Т.е. Бог не творил человека изначально грешным. Но дав автономность допустил опосредованно стать грешным впоследствии, постаив условия и выбор перед ним.

Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - нато Он и всемогущий."

Скажите как связана наша способность грешить и Вемогущество Бога? Наоброт это предпосылка к ограничению Бога. Ведь в этом случае Богу пришлось ограничиться и стать по виду как Человек и принять многочисленные ограничения, проявив много раз Свое уничижение во время служения на земле.

Я такого не говорил. Бог сделал дьявола таким, что его и не надо заставлять грешить - он это делает добровольно и без принуждения.

Т.е. как это? Бог его сделал грешащим изначально ?
Да. Бог свят, и нет в Нем никакой тьмы. Если в Нем нет Тьмы и более того, Бог не все во всем, значит НЕ Все , что существует гармоничнос Его характером, и не все духовное зло создано ИМ. Вообще никакого духовного зла не было ИМ создано.

Во-первых, Вы так и не подтвердили Библией, что в Ин. 1:3 речь идёт только о материальном творении.

А что грех был создан Богом? КАк бы вы это прокомментировали? Как можно создать грех? Грех это личный выбор каждого. Бог дает лишь возможность, но и ответственность.

Во-вторых, Вы утверждаете, что Бог не всё во всём, а в Библии написано прямо противоположное: "и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1:22,23)

Однако в Евр.1 разве вы не читаете, что мы не видим еще, что все покорено под ноги Его? САм сатана еще не сокрушен по днашими ногам и не ввержен в озеро, более того, он еще даже не связан и брошен на время 1000 в бездне. Сколько противников Бога- ? ИХ миллионы.
Ангелы слуги Бога. Однако если учесть, что грех не может быть повелением Бога, то значит некоторые ангелы не подчинются СВятой воле Бога и ннаказываются за это.

Активное или пассивное принуждение - не имеет значения. Главное, что всё зло, которое имеет место, сотворено с Его ведома, по Его предопределению, согласно Его планам.

Зло творится с Его согласия не потому что Он хочет этого, а потому что Он допускает то, что противно Его уму и характеру. Но Он ненавидит грех и потому не может вкладывать его как программу.

[Ольгерт]

Дух Г-сподень, и возмущал его злой дух от Г-спода.

И раскаялся Господь.
Разве Господь кается?

[Ольгерт]

Протестую! Использовал. Использовал хорошего ангела, ставшего духом лжи. Временно ставшего духом лжи.

Мы помним, что Бог ненавидит уста лживые Прит.12:22
И также помним , что пророк всегда допускает сам свое обольщение Иез.14:9.
Из этого мы делаем вывод, что Ангел не мог быть Божиим, но был Ангелом сатаны, собственно отца лжи, к которой Бог не имеет отношения.
Кроме того 2Фес.2 глава нам показывает, что действие обольщения, лжи это действие исходящее от сатаны, которое Бог посылает на тех, кто не захотел поверить Богу. Итак последовательность ясна: не захотел верить Богу обольстил себя, и далее овладевание сатаной сердца обольщенного.

Маску ангел одел.

Т.е. принял образ ангела света, не правда ли? Ну тут каким же Алекс надо быть младенцем в ПИсании, чтобы клюнуть на сатанинскую удочку и поверить в то, что это Бог послал ангела-лжи?

которые, в свою очередь, поверили хорошему ангелу, который всех развел, как лохов. И это было угодно Богу.

Не может из одного сосуда течь правда и ложь одновременно. Неужели Алекс это не ясно?
ДА написано странно и создается впечатление , что Бог послал Ангела. Однако это не так. В духовном мире все не так как в материальном. Но одно мы знаем есть Бог, который н может лгать,и есть сатана который врет от начала.
Не знаю но я лично так понимаю. Иначе рушится понятие Святости Бога и Его нерушимости. Если бы действительно Бог не был Святым, а был бы шалтай-балтай: сегодня одно, завтра другое то да , наверное вообще понятия греха для людей не существовало, ибо каков отец таковы и дети. Тогда и дьявол во всей красе был бы достойным отпрыском папаши, который лжет направо и налево, причем делает это через агентов, которые то и дело одевают и снимают маски..

[Азиз]

Ответ участнику Bless

Цитата от участника Bless:

И откуда Вы все это взяли?

По Корану.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Андрей, ну вот я у вас и спросил, как они вам известны. А оказалось, что они вам неизвестны...

Просто я не смог сразу сформулировать определения этих понятий. Я их понимаю так: добро - это соблюдение заповедей Бога, а зло - это их несоблюдение.

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

А при чем тут свободная воля? Бог кладет испытания веры, но испытание скорбями и ложью или грехом это две большие разницы. Именно само слово «испытание» означает, что что-то не испытано, неизвестно как поведет человек. Т.е. любое испытание лишь подтверждает факт, что Бог не закладывает в человека какие-либо решения.

Но ведь Богу-то известно как поведёт себя человек в конкретной ситуации. Или Вы с этим не согласны? А если Бог знает, что конкретный праведник не выдержит испытания, и тем не менее, Бог всё-таки проводит его через это испытание. С заранее известным Ему результатом. При чём тут свободная воля?

Там же 2Петра 2:4 специально как будто бы для Алекса Петр пишет: «ангелов согрешивших». Как могут сущетсва лишенные свободы выбора грешить? Но это к слову.

А я разве говорил, что ангелы лишены способности грешить?

Потом Петр описывает избавление Лота из испытания и как мы помним Бог ставил условия для избавления: не оборачиваться. Вот такое вот предопределение!

Когда Бог говорил не оборачиваться, Он знал кто обернётся.

Что значит способность грешить? Это что означает, что Адам способен был грешить?

Да.

"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" Т.е. вы полагаете, что Господь все повелевает делать? Кстати Господь повелевает покаятся. Разве можно предположить, что есть другое повеление от Господа?

Хм... С одной стороны, мы имеем "Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" (Дн. 17:30), с другой стороны "Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)

А Евангелие другое, чем которое проповедовал Павел? А мысли не «от Призывающего вас»? Писание Настойчиво говорит о пророках не посланных от Господа, о царях не от Господа, о лжеапостолах, о лжеучителях, о плевелах посеянных не Богом и т.д. и т.п.

Всему этому Господь повелел быть. Это как в случае с Иовом - Иов сказал: "наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял" (Иов. 1:21)
Хотя можно было сказать и что дьявол взял. Но дьявол уничтожил имущество Иова по повелению Бога. Лжепророки действуют по повелению Божьему, но вопреки Его заповедям.

И в том числе грех и т.д.? Странное толкование Андрей. Все Писание напичкано указаниями, что не надо делать согласно Господу, а вы вдруг заявляете, что Он Сам Себе противоречит и все для Него воля. Как сказано: человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях Своих! Если уж челвоек не тверд, что уж говорить о двоящихся мыслях Бога?

Я не говорил, что Он Сам Себе противоречит, и что у Него двоящиеся мысли. Не надо искажать мои слова.

ДА бывает!!! Например Тофет, или идолопоклонство, или скотоложство, или иметь свою мать, или козленка в молоке или Писание Заявляет, что ЭТО ЕМУ НА УМ даже не приходило. Чтобы не усматривать в Боге противоречивых повелений давайте остановимся на том, что Господь повелевает лишь всем стихийным бедствиям происходить, а не греху. Иначе получается тупик для любой логики, тем более столь уничижающий УМ Творца..

"и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило" (Иер. 7:31)
Я не понимаю почему Бог говорил, что сжигание детей Ему не приходило на сердце - во-первых, это Он Сам повелел Аврааму: "возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор" (Быт. 22:2). Хотя Бог заранее знал, что Он не допустит Аврааму сжечь своего сына, но такая идея была озвучена Им Самим. А во-вторых, Тот же Самый Бог установил смертную казнь в виде сожжения - должны были сжигаться даже дети, нарушившие эти заповеди:
"Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами." (Лев. 20:14)
"Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнём должно сжечь её." (Лев. 21:9)
"и обличённого в похищении заклятого пусть сожгут огнем, его и всё, что у него" (Ис. Н. 7:15)
Выход из этой ситуации я вижу в том, что выражение "не приходило Мне на сердце" означает, что Богу это не нравится. Например, о Давиде Он сказал:
"И поставлю Себе священника верного; он будет поступать по сердцу Моему и по душе Моей" (1 Цар. 2:25)
"И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием" (Иер. 3:15)

Ответственность есть у каждого. И уж тем более у Бога, который не изменяет Сам Себе и своим решениям, обещаниям, повелениям, желаниям, святым и позитивным.

Повторю для Вас то, что уже отвечал Михаилу (FireGuard):
"Когда мы говорим об ответственности одного перед другим, то явно или неявно подразумеваем случай, когда кто-то не выполняет свои обязательства и наступает ответственность. У Бога же исключена ситуация неисполнения Им Своих обязательств. Поэтому бессмысленно говорить и о Его ответственности перед кем бы то ни было."

Разве Творец тянет нас стать грешным?

Кого-то тянет, а кого-то нет:
"конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (1 Пет. 2:9)

Может мы с вами разные Библии читаем, может проблема в этом? Нет. Желание стать грешным исходит изнутри, а не извне. Однако наша внутренность не является изначально злой. Она имеет автономность от Бога и именно в этом и является корень греха, а вовсе не наоборот.

Откуда же тогда взялся корень греха в сатане до его падения?

Эти рассуждения не точны лишь по одной причине: свобода выбора между злом и добром еще не является обязанностью творения грешить. Тем более, что грех это отделенность , автономность от Бога, а не подчинение Ему.

Тем не менее, выбор творением зла был сделан. И Бог заранее об этом знавший, тем не менее, сделал таких тварей.

А что есть заповедь, как НЕ Воля Бога? Или вы думаете, - это Бог не рассматривал Закон , как Свои собственные пожелания, напутствия и тд.?

Дело в том, что Божий закон - это то, за выполнение чего Он поощряет, и за невыполнение чего следуют неприятности. А воля Его - это то, что происходило, это реальные факты, реальная действительность. Если бы Он захотел, чтобы ни ангелы ни человек не согрешили, то так и было бы.

Есть такая вещь как пассивное действие. Допустим ваш ребенок повзрослел и получил возможность отвечать за свои поступки и иметь ответственность, и отправляетеся в путь, вы же не будете его сажать в кандалы, зная, что он возможно умрет, не послушав ваших советов, напутсвий или пожеланий? ВЫ не вкладывали в него свое пожелание умереть, вы просто допускате решать что-то ему самому. Но автономность невозможна без возможности неподчинения. Но это вовсе не говорит, что ваша автономность является творением Бога. «Создать» можно лишь образно говоря..

Вот в этом и корень всех ошибок в Ваших рассуждениях - когда Вы говорите о Боге, Вы сравниваете Его с человеком. Всеведущего с ограниченным в познании, Всемогущего с ограниченным по возможностям, Знающего будущее с незнающим будущее. Тем самым Вы показываете, что Вы не верите во всеведение и всемогущество Бога.

Давайте поймем о чем речь? О всем, как о всяком поступке включая нелогичные поступки ,абсурдные мысли и тд. или речь в Ио.1 о творении? Ясно, что абсурдные вещи исключены из списка, тем более множество других мест и исключают эти вещи.

Покажите хотя бы одно такое место.

Меня в Боге устраивает все, ПОТОМУ ЧТО Именно потому что Он не может активно желать моей духовной смерти, несправедливо наказывать моего сына или дочь (если они у меня будут ) И т.д.

Смею Вас заверить, что если бы Он пожелал Вашей духовной смерти, то Вы бы духовно умерли, и если Он пожелает такого в будущем - Вы ничем не сможете Ему помешать.

Мой Бог Бог логики и величайшей справедливости. Он это провозглашает многократно в писании, значит несправедливого поступка Мой Бог допустить не может.

Справедливость - это если все люди будут в аду зв грех Адама. А всё остальное - это милость. А милость - это, действительно, никакая не справедливость.

Другой вопрос, что вы верите в другого бога, который возник в вашем воображении, который сделал все, даже нелогичные поступки, вложив их в нас, как программу.

Какие нелогичные поступки Вы имеете в виду?

ДА Бог делает все позитивное. Именно это означает, что всё негативное с моральной точки зрения, делаем мы сами.

А я и не говорил, что мы это делаем не сами. Я только говорил, что мы ничего не можем сделать, если Он этого не захочет. Мы даже согрешить не сможем, если захотим, а Он этого не захочет.

То, что вам без разницы совершенно без разницы самому Богу. Буквально двумя стихами выше, Писание само оговорило, что не «все» евреи в непослушании, когда Павел говорил об остатке. Т.е. «все», за определенным исключением. Скажу, как чуть более старший брат, ВЫ Андрей невнимательны, и упорно не берете все Писание целиком, а вырываете из контекста отдельные фразы и пытаетесь на этих «безоговорочных фразах» делать какие-либо выводы. Если вы так будете продолжать останетесь младенцем в познании Бога. Бог «все» говорит с оговорками. Нет ни одной универсальной фразы с словом «все», где бы Бог не имел какие-либо ограничения. Хотите я продемонстрирую вам этот факт и вашу непоследовательность здесь? Бог говорит, что Христос - спаситель ВСЕХ Человеков. Однако вы же считаете, что чуть ли не 90 процентов будет гореть в аду. Или другой вопрос: кто этот Весь Израиль, что спасется? Весь Израиль по плоти? Если остаток, то «весь» остаток это гигантское ограничение, ведь вне остатка куча порождений ехидны, которые умерли в неверии в Мессию.

Да, н асчёт всех я был неправ.

Нет не по воле. ПО его допущению.

В случае с Всемогущим допущение и означает, что по Его воле. А в Вашей логике Вы опять сравниваете Всемогущего с ограниченным в могуществе.

Он изначально не хотел какого-либо несовершенства. Он все сделал совершенным, и именно человека Бог сотворил правым, а люди пустились во многие помыслы. Т.е. Бог не творил человека изначально грешным. Но дав автономность допустил опосредованно стать грешным впоследствии, поставив условия и выбор перед ним.

Да, Бог не сотворил Адама изначально грешным - но Он легко это исправил, допустив сатане обольстить Адама и Еву.

Скажите как связана наша способность грешить и Вемогущество Бога?

А так, что если бы Он не хотел, чтобы в мы грешили, мы бы и не грешили.

Наоброт это предпосылка к ограничению Бога. Ведь в этом случае Богу пришлось ограничиться и стать по виду как Человек и принять многочисленные ограничения, проявив много раз Свое уничижение во время служения на земле.

Не понял как это связано с последовательностью рассуждений.

Т.е. как это? Бог его сделал грешащим изначально ?

Нет, сначала сатана не грешил, а потом согрешил, и стал таким, что его и не надо заставлять грешить.

Да. Бог свят, и нет в Нем никакой тьмы. Если в Нём нет Тьмы и более того, Бог не все во всем, значит НЕ Все , что существует гармоничнос Его характером, и не все духовное зло создано ИМ. Вообще никакого духовного зла не было ИМ создано.

Вот Вы утверждаете, что Бог не всё во всём, а в Библии написано прямо противоположное:
"все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всем" (Еф. 1:22)

А что грех был создан Богом? КАк бы вы это прокомментировали? Как можно создать грех? Грех это личный выбор каждого. Бог дает лишь возможность, но и ответственность.

Если грех был создан, то вопрос о том, как он был создан, не столь уж и важен. Бог дали как возможность делать грех, так и ответственность за его совершение.

Однако в Евр.1 разве вы не читаете, что мы не видим еще, что все покорено под ноги Его?

Не "Его", а "его" - человека то есть - посмотрите контекст - речь идёт о человеке, а не об Иисусе Христе:
"Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим; напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, всё покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же ещё не видим, чтобы всё было ему покорено" (Евр. 2:5-8)

Сам сатана еще не сокрушен под нашими ногам

Вот именно, что под нашими, а не под Божиими.

и не ввержен в озеро, более того, он еще даже не связан и брошен на время 1000 в бездне. Сколько противников Бога- ? ИХ миллионы. Ангелы слуги Бога. Однако если учесть, что грех не может быть повелением Бога, то значит некоторые ангелы не подчиняются Святой воле Бога и наказываются за это.

Совершенно верно, кроме того, что грех не может быть повелением Бога.

Зло творится с Его согласия не потому что Он хочет этого, а потому что Он допускает то, что противно Его уму и характеру. Но Он ненавидит грех и потому не может вкладывать его как программу.

Если бы Он не хотел, чтобы был грех, то греха бы и не было. И в конце концов, Он именно так и сделает - все грешники с дьяволом будут в аду, святые и праведниые - на новом небе и новой Земле, а греха не будет.