История падения сатаны..

[Georgy]

Может подискутируем более предметно и по теме?
Например о фараоне и за что он был осуждён?
Возможно это прольёт свет на ход обсуждения...

[Ольгерт]

Он ВСЁ может!Рим.9:18-20.

Нельзя вырывать Рим.9 из всего Писания, более того из того же послания. В нем же читаем:

6 23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем ... Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил.

Итак что же: будет ли святым Бог , который вкладывает грех? Нет . Он и не вкладывает злое, ибо не искушает никого, но каждый искушается сам.
Решение проблемы просто:
Любой дар и доброе даяние духовное от Бога.
Злое от сатаны и от нас самих, от нашей греховности, приобретенного качества. Но Бог будучи святым - не причастен к этому, иначе святость Его ставится под сомнение..
Поэтому ожесточить означает просто закрыть доступ к благому и доброму. Именно так был ожесточен фараон. Просто Бог не захотел ему открыться и дать доброе, потому что нашел его сердце неправым, лжим, злым. Моисей согрешил и потому не вошел в землю. Израиль согрешил, и потому пал в пустыне. Мы не ожесточились и потому живем на этой земле. Это дилемма Георгий проста.
Если Бог не Святой, то кто? Решение просто. Бог назван безгрешным. Реально, а не формально. Он имеет дело с Творением и такой важный вопрос ,Георгий, для Него не может быть ложью.

[3Denis]

Давайте рассмотрим вообще понятия зло, грех и закон.
1. Зло не существует без добра.
2. грех не существует без закона.(грех - есть беззаконие)
3. Зло и добро не существуют без закона. (закон делит все на плохое и хорошее)
Итак все сводится к одному когда появился закон? Ответ: только после греха, ибо закон - следствие греха. (небыло бы греха, зачем закон?)
Если мы это не согласуем дальше двигаться безсмысленно...опять начнется что злое начало существовало в Боге отвечно...

[Ex nihilo]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Сразу скажите, что я подонок и не тратьте свои уникальные знания впустую Допустим вы подонок, Алекс, и что же за что же вас сдуить? ЗА вложенное вас хлое? НЕ бред ли?

Ой, Ольгерт, это красиво вы сказали, просто супер.
Подонком, допустим, я стал потому, что дал возобладать злому в себе, и подавил хорошее. Но я - человек, у меня иногда есть выбор. А у ангелов выбора нет. Ангел - робот.

Alex.

[Андрей]

Ольгерт, Ex nihilo, читаю я ваши рассуждения, друзья мои, и могу поспорить как с тем, так и с другим.
"Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3)
То есть, как добро, так и зло произошли через Бога, или от Бога. Если бы Бог не создал зло, то его и не было бы.
"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)
Восстание сатаны и всё зло, которое делается в мире - это по воле Бога. Не хотел бы Он, чтобы в мире было зло - и его бы и не было бы - на то Он и всемогущий. Или кто-то не верит, что Он всемогущий?

Далее. Относительно Адама и Евы. Было ли в них зло изначально или нет - на этот вопрос ответил Апостол Павел, когда рассуждал о первородном грехе:
"Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор. 15:21,22)
То есть, в Адаме после грехопадения стала действовать смерть - но она не действовала до грехопадения, как и в Иисусе Христе, который не согрешил:
"Он не сделал никакого греха" (1 Пет. 2:22).
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:11)
Апостол Павел не уточнил откуда грех вошёл в человека (Адама), но согласно Ин. 1:3 - от Бога.

Тот же Бог, Который ввёл грех во Вселенную, позже воплотился, чтобы уничтожить грех своей жертвой: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин. 3:8)
Вот она, последовательность: сначала дьявол согрешил, потом дьявол прельстил Еву (2 Кор. 11:3, 1 Тим. 2:14), а Ева Адама. И всё это с попустительства Бога, а точнее, по Его воле.
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим. 9:18)

Тех, кто не верит в предопhеделение, я прошу прокомментировать следующие слова:
"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт, то, если ты не вразумлял его, он умрёт за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих." (Иез. 3:20)

[Ex nihilo]

Ответ участнику Андрей


Я с вами согласен на все сто.
Хотите оборону дальше держать? В смысле, доказывать суверинет Бога? А то я устал, мне б в самоволку к евреям заскочить. А тут - некогда. Ольгерт хороший. Короче, Андрей, сражайтесь, а я поскакал: Йом Кипур на носу - такие споры желательно прекращать.

Alex.

[Georgy]

Ну Андрей, прикончили Вы тему, дальше уж и обсуждать нечего.
Бедный Ольгерт...
А сколько мы некогда копий сломали

[Андрей]

Ex nihilo, да я в общем-то оборону не держу и ни с кем не сражаюсь. Я просто делюсь тем познанием Бога, которого достиг. Если меня кто-то убедит на основании Библии, что я неправ, то я соглашусь с тем, что говорит Библия. Верить так, как учит Библия, для меня важнее, чем быть правым в чьих-то глазах.

[FireGuard]

Проблема некоторых людей тут, которые Бога делают источником зла и греха, т.е. тех, кто хулит Бога, заключается в том, что они не понимают что такое зло.
Говоря что Бог может всё и что всё начало быть от Бога, не понимают что зло не относится ко множеству "всё", т.к. зло вообще не есть какая-либо сущность, но зло определяется как отсутствие определенной сущности, в данном случае есть лишь отсутствие добра, точно так же как тьма является отсутствием света. Оно не-ипостасно, оно не есть бытие, а есть "ничто". Т.е. когда говорится что Бог сотворил всё, говорится именно про всё. А "ничто" Бог не творил. Поэтому Бог творит всё и всё что Он творит - добро. Тот же кто творит что-то против Бога, тот отпадает от Бога, лишается сущности и совершает тем самым зло. Отсюда понятно, что Бог не может творить зла, т.е. делать что-то против Себя и Своей воли не потому что Он не всемогущ, а потому что это утверждение не несет на себе смысловой нагрузки, т.к. противоречит само себе.
Тот же кто говорит что Бог творит зло или что грех от Бога, говорит открытую хулу на Бога, уподобляясь манихейской ереси. Лучше покаяться такому человеку, чем продолжать упорствовать в своих суетных мудровованиях.

[Андрей]

FireGuard, если Апостол Иоанн написал, что всё произошло от Бога, что начало быть, то я этому верю. Всё, что начало быть - это и добро и зло.
Без воли Бога ничего не бывает - как падение сатаны, так и грехопадение человечества было известно Богу ещё до сотворения всего тварного. Если бы Бог не хотел этого - этого бы и не произошло. А так произошло именно потому, что Бог этого захотел.
"Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" (Плач. 3:37)
Всё, что противоречит Библии - это и есть суетные мудрствования.

[3Denis]

Андрей
то о чем вы пишете я уже затрагивал на топике: Можно ли дьяволу покаятся?http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&pagenumber=2
не хотелось бы повторятся...

[Ex nihilo]

Ответ участнику FireGuard

Это уже песпредел какой-то... Ну как же так можно?
Когда человек, основываясь на словах Господа, считает, что Бог делает ВСЁ, пусть даже и чужими руками, но всё, - это богохульство. А когда человек верит, что построенный Богом мир, пошел куролесить сам по себе - это проявление кристальной веры. Ольгерт, вы часом, не замечаете несоответствия? Кто РЕАЛЬНО делает из Бога божка?

У вас совесть есть прочитать на иврите эти слова?!

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

Стыдно, мужики, стыдно.

Alex.

[Georgy]

Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия.
Кто знает хорошо иврит?
Если не ошибаюсь в оригинале стоит слово сделал, которое в синодальном переводе стыдливо переведено как [блюдет], ибо режет кое-кому слух абсолютная суверенность Бога.
Ведь так хочется в свои рамки втиснуть Творца.
Не выйдет господа хорошие!

[yitzik]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. Кто знает хорошо иврит? Если не ошибаюсь в оригинале стоит слово сделал, которое в синодальном переводе стыдливо переведено как [блюдет], ибо режет кое-кому слух абсолютная суверенность Бога. Ведь так хочется в свои рамки втиснуть Творца. Не выйдет господа хорошие!

kōl pā2al Y-H-W-H lamma2ănēhû w6gam rāšā2 l6yôm rā2ā

(условности транслита: 2 - аин, 6 - шва)

Буквальный перевод: всё сделал Й-Х-В-Х ради-себя и-также злодея ко-дню плохому.

[3Denis]

Ex nihilo

У вас совесть есть прочитать на иврите эти слова?! "Я образую свет и творю тьму, ."

Имеется ввиду материальный свет, ибо «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.» 1 Ин. 1:5

делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

Имеется ввиду суды...когда Израиль был праведен в глазах Бога - был мир. Грех в народе - производил бедствие. Никакого отношения к тому что: Бог - творит зло НЕТ ...Ибо «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.» Иак. 1:1-27 Зло к вашему сведению не является добрым даянием...

Georgy

Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. Кто знает хорошо иврит? Если не ошибаюсь в оригинале стоит слово сделал, которое в синодальном переводе стыдливо переведено как [блюдет], ибо режет кое-кому слух абсолютная суверенность Бога.

В ваших коментариях нестыковочка ->
«Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.» 1 Тим. 2:4 Все - значит все, даже нечестивые.
А вот ответ на это место писания:
«И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,» Рим. 1:28 Это означает что Бог не навязывает человеку, который отвергает Его, свое мнение о спасении и образе жизни и не будет ничего делать для того чтобы он спасся, сверх того что уже сделал. Человек предан в "руки собсвенной воли, желаний и разума"...