" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[tabo]

tabo

Повторяю вопрос - если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?
.

В прошлый раз мы говорили об устроении человека, каким он вышел из творческих рук Божиих, и о грехопадении. Мы остановились на том, что первородный грех передается каждому из нас с рождения, и заключается он в двух главных вещах: во-первых, в возникшем средостении между человеком и Богом, в отпадении человека от полноты благодатной Божественной жизни и как следствие этого, во-вторых, в искажении, порче, разрегулировании нашей природы. Результатом этого явилось разрушение цельности человеческой жизни, т.е. смерть, а по смерти бессмертная душа, будучи отделенной от Источника жизни и всякого блаженства - Бога, попадала в ад - т.е. место, где Бога нет, нет, следовательно, и блаженства, а есть мучение.

Кроме того, изменилось и положение вещей в природе: она подверглась, как можно думать, власти энтропии, что проявилось в необходимости с усилием и трудами поддерживать свою жизнь всеми живыми существами.

Положение это для человека столь бедственно, что хуже этого ничего не может быть: родиться, прожить в трудах и скорби всю жизнь, затем умереть и попасть в ад, где вечно пребывать в мучении из-за отделения от Бога. И притом это такое положение, из которого человек сам никак не может выйти.

Но Бог - благ, милосерд и человеколюбец. "Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был" (Иез. 33, 11). Господь не оставил человека в столь бедственном положении, но устроил путь его спасения. Для того, чтобы спастись, человеку нужны две вещи: оправдание - т.е. разрушение средостения между человеком и Богом, - и освящение - восстановление его падшей природы. Именно эти две вещи и осуществил Господь в домостроительстве (т.е. устроении) нашего спасения. Посмотрим кратко и схематично, как оно совершилось.

Бог, в Святой, Единосущной, Нераздельной и Животворящей Троице славимый и покланяемый, Отец, Сын и Святой Дух, Триипостасное Единство, любя и жалея Свое создание, еще в раю, сразу по грехопадении, дал обетование о Семени Жены, которое поразит диавола (Быт. 3, 15). Затем в течение многих веков Господь устроял ту среду, из которой это Семя должно произойти. Для этого Господь избрал Себе особый народ, Израиль, и Сам руководил его к истинному Богопознанию и Богопочитанию, приоткрывая, со временем все больше и больше, что должен придти на землю Мессия, Спаситель. В этом - суть Ветхого Завета, который заключил Господь с избранным израильским народом: приуготовить стези Господу, быть почвой, на которой прозябнет обетованное Семя - Мессия. Наконец, когда пришла полнота времен, Сам Бог, Господь Иисус Христос, Второе Лицо Св. Троицы, через непорочное зачатие Св. Девы Богородицы, пришел на землю, воплотился и родился в среде Израиля.............

О спасении. О Церкви.

[tabo]

Не так давно я говорил с одним иконописцем, который в процессе "горячего" разговора сказал: я за деньги готов и дьявола рисовать...

ты обличил его брат сначала на едине, потом в присутствие трех свидетелей?

Судя по словам Луки ты соврал сам, там был не иконописец а Художник )))





ПС прости меня брат если я тебя оскорбил, противоречие посеяло осуждение во мне.

[tabo]

tabo

Повторяю вопрос - если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?
.

В прошлой беседе мы с вами подошли к тому, что есть Церковь и зачем она нужна. Мы говорили о падении человека, о домостроительстве спасения и выяснили, что спасение наше устроено по благоволению Бога Отца Сыном Божиим, Господом Иисусом Христом, а каждому из нас усвояется оно Духом Святым, Который, по вознесении на небо Господа, был послан Им от Отца. Сошед на землю, Дух Святой почил на Апостолах, и через них была на земле устроена Церковь, в которой теперь и совмещено всё, потребное для спасения.

Церковь есть ковчег спасения, где Духом Святым мы приобщаемся Христу и живем жизнью Божией; Церковь имеет своей Главою Господа Христа Он стяжал Себе ее честною Своею Кровию; Церковь есть жилище и пребывалище Святого Духа; в Церкви человек сподобляется богообщения, приходит к Отцу, говоря словами Евангелия (см. Ин. 14, 6); Церковь не ограничивается личным спасением каждого, но объединяет всех спасенных и спасающихся в духовное единство в любви - в Тело Христово; Церковь не заканчивается здесь, на земле, но простирается в вечность, в Царство Небесное; она и есть это Царство, предначинаемое на земле. Церковь конечная цель и завершение домостроительства нашего спасения.

Мы также сказали, что многие люди не осознают необходимости Церкви для спасения. «Я верую в Бога внутри себя; зачем еще нужны все эти Таинства, обряды, догмы и прочее?» задают очень часто такие вопросы. Здесь нужно сказать вот что. Необходимость Церкви для спасения есть не человеческая выдумка, а установление Божие. Почему Бог так установил? Мы уже говорили, что такие вопросы бессмысленны. Мы дознали и ниже еще убедимся из Священного Писания, что Бог именно так благоволил устроить дело нашего спасения, а не иначе; это самое твердое основание нашего убеждения в необходимости Церкви. Но и здравое рассуждение подтверждает нам это.

В самом деле, наше спасение не есть нечто аморфное, размытое, неопределенное; оно вполне ясно очерчено. Люди, отрицающие Церковь, думают (если они, конечно, думают о спасении души), что для спасения достаточно внутреннего, единичного акта веры и больше ничего не нужно, что Бог духовен и требует только соответствующего настроения духа; а во всем остальном делай что хочешь: зачем связывать себя многочисленными церковными установлениями? Но из устроения нашего спасения с очевидностью усматривается, что Бог спас не только дух человека, но и душу, и тело всего человека в его целокупности. Причем спасение не есть некий внешне-принудительный магический акт, меняющий человека так, что ему самому ничего и делать не надо; спасение дается человеку как дело, как труд, как свободный и сознательный подвиг. И вера сама по себе есть только начало, только условие принятия спасения; само же оно совершается делом. Дело это не есть какое-то пятое или десятое в ряду человеческих дел; нет, оно главное, несравнимое ни с чем по значимости занятие человека.

Коль скоро это так, значит, спасение должно охватывать всего человека, все его силы и дух, и душу, и тело, и всё течение его жизни, не исключая ни малейшего дела, события, ситуации. Причем дело спасения, как мы сказали, вполне определено, не оставлено на произвольное изобретение каждого. Раз так, оно требует определенных условий, определенной среды; всё таковое и содержит Церковь.

В самом деле: для спасения человеку необходимо получить благодатный, сверхъестественный дар оправдания и освящения. Где его взять? Мечтательно изобретать, выдумывать, искать, как нечто неизвестное? Но Бог уже определил, где взять этот дар: в Таинствах Церкви. Человек нуждается в уяснении пути ко спасению, в знании о Боге, о мире, о себе: где его взять? Искать, выдумывать? Оно уже есть это откровение Божие, Св. Писание, вытекающее из него догматическое учение; а содержит его Церковь. Человек должен взращивать в себе полученное им благодатное семя вечной жизни, бороться с грехом, со страстями: как это сделать? Церковь содержит нравственное учение и опыт благочестивой жизни. Человек должен окружить себя средой, благоприятной спасению, чтобы не разорять его; должен выстроить всю свою жизнь так, чтобы спасение содевалось наилучшим образом. Церковь содержит освятительные и молитвенные чины, обнимающие всю жизнь и все потребности человека.

Всякое человеческое дело, коль скоро оно определено, а любое дело стремится к своей цели, не бывает неопределенных дел, требует определенных же, соответствующих цели и средствам условий, установлений, ограничений, законов; почему же лишать дело спасения этих логически необходимых вещей? Все такие вещи и содержатся в Церкви, поэтому возражение против нее незаконно. Да оно, как показывает практика, делается людьми, именно не желающими трудиться ради своего спасения и хотящими оправдать свое это нежелание; поэтому и отвергается ими необходимость Церкви.

Говорят еще: «Мне не нужен посредник в отношениях с Богом». Но это непонимание смысла Церкви. Церковь не посредник (действительно, между человеком и Богом посредников нет), а воплощенное домостроительство спасения в действии. Это всё равно что сказать: тело посредник между человеком и движением. Человек, вставший на путь спасения, всеми фибрами души ощущает, даже без рассудочных выкладок, необходимость Церкви для спасения и великую благотворность так называемой «связанности» себя церковными установлениями. Вот что можно сказать по поводу этого распространенного мнения о «ненужности» Церкви.

Сделав такое вступление, перейдем к основной теме. Теперь весь наш дальнейший разговор будет посвящен именно Церкви как она устроена, как в ней жить, что в ней есть что. Начнем с имеющихся определений Церкви.

Обратимся сначала к Священному Писанию, как к основному источнику нашего вероучения. В Евангелии от Матфея мы читаем, что Господь обратился к Своим ученикам с вопросом: А вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф. 16, 15 19).

Здесь мы видим очень важное обетование о вечности Церкви; что здесь, на земле, не коснутся ее врата адовы т. е. какие бы ни были искушения, внешние и внутренние, Церковь останется Сама Собою; и что дело, начатое и исполненное здесь, связанное или решенное, простирается и на небо, в вечность..........

о Церкви

[Лука]

Дорогой tabo
Вы мне симпатичны за Вашу искренность, но потоки чужих слов, которые Вы публикуете в этой теме не являются ответом на мои вопросы. А их всего два:

1. Если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?

2. Где, в Библии в целом или в Новом Завете, разрешается верующим молиться людям, живым или мертвым - не важно?

Неужели не найдется ни одного православного способного просто и без выкрутас СВОИМИ СЛОВАМИ ответить на 2 простых вопроса?
И еще одна просьба. Вы иногда пишете не подумав и неосторожными высказываниями можете больно и несправедливо ранить человека. BRAMMEN не лгал, а назвал "иконописца" так, как тот ему представился. Поэтому обвинять его во лжи нет никаких оснований.

[tabo]

1. Если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?

Брат а как я могу дать ответ своими словами, если все уже сформулировано? почитай ссылки пожалуйста.

[tabo]

2. Где, в Библии в целом или в Новом Завете, разрешается верующим молиться людям, живым или мертвым - не важно?[/B]

Наши отношения с ближними не прекращаются после их смерти. Смерть прерывает только видимое общение с ними. Но в Царстве Христовом смерти нет, а то, что мы называем смертью, есть переход из временной жизни в вечную.
Как мы молимся за живых, так должны молиться и за умерших.
Усопшие, хотя и отошли от нас, продолжают жить невидимой для нас духовной жизнью пред очами Божиими. Так, сам Господь говорит в Святом Евангелии: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы».

[Лука]

tabo

Брат а как я могу дать ответ своими словами, если все уже сформулировано? почитай ссылки пожалуйста.

Так почему бы Вам не процитировать формулировки? Не хотите? Так процитируйте слова Вашего иегумена где он говорит, что Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви?

Наши отношения с ближними не прекращаются после их смерти.

И в какой же форме они проходят? Неужели спиритизмом занимаетесь? Так ведь это грех. Впрочем, это Ваше дело. Но неужели Вы молитесь Вашим умершим ближним?

Как мы молимся за живых, так должны молиться и за умерших.

И к кому же Вы обращаетесь, когда молитесь ЗА живых и умерших? К Богу или к людям?

Так, сам Господь говорит в Святом Евангелии: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы».

Это понятно. Но где Христос учит молиться умершим людям? Подчеркиваю - молиться не Богу ЗА умерших людей, а молиться им, умершим?

[BRAMMEN]

ты обличил его брат сначала на едине, потом в присутствие трех свидетелей?

Диалог состоялся в виртуальной комнате созданной христианами в программе палтолк( аналог скайпу). Комната называется "христианская жемчужина", в эту комнату могут заходить все желающие, но не могут в ней говорить всё что желают). Человек, о котором я говорю, в эту комнату приходил не один раз и мы уже были знакомы. Он действительно художник, и в своих разговорах он говорил о том что неоднократно расписывал храмы. Его слова, которые я привёл выше, прозвучали в прямом эфире при свидетелях более чем три.

Судя по словам Луки ты соврал сам, там был не иконописец а Художник )))

смешное умозаключение " судя по словам Луки". Что ж возможно то, что я слышал и написал в своём посте выше, можно называть ложью, но факт не меняет своего наличия. Иначе это событие можно назвать групповой галюцинацией.

ПС прости меня брат если я тебя оскорбил, противоречие посеяло осуждение во мне.

Не вижу никакого противоречия.

Цитата из Библии:

Евр.4:13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

[Izograf]

Попытка не пытка. Попробую еще раз ответить на ваши вопросы, уважаемый Лука.

1. Если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?

Я знаю, как много на форуме противников церковной организации как таковой. Поэтому очень прошу в ответах не писать жирным красным шрифтом про "зверя", "деградантов", "идолопоклонников" и т.п.. Я пишу то, что думаю, во что верю и чем живу. По плодам их узнаете их, а рассудит нас Господь и дай Бог всем нам в разум истинный прийти и в числе "козлов" не оказаться.

Церковь - установленный от Бога союз истинно верующих людей, соединенных верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами. Церковь свята, хотя в ней есть и грешники, но очищающие себя покаянием и соединением с Христом в Причастии. Те же, кто не раскаивается отсекается от истинной Церкви, хотя бы он и сохранял видимое "членство".
Говорить "Православие утверждает..." может тот, кто свои слова основывает на Писании, Предании и творениях Святых Отцов, на духовном опыте, вере. Высказывать свою точку зрения имеет право любой человек, но если эта точка зрения противоречит учению Церкви - она не может выражать позицию Церкви. Православная точка зрения прихожан может и должна быть основана на позиции Церкви, но только тогда, когда она действительно православная, а не именующая даже себя таковой (по внешней принадлежности), но противоречащей учению Церкви.
Так же и я выражаю свое мнение, как православный христианин, но никак не считаю свое мнение последней инстанцией, и тем более вероучительным и истинным в полноте. Я могу ошибаться.
Среди же прихожан бывает распространено обрядоверие и чрезмерное увлечение частной традицией, которая становиться на передний план. Такая позиция никак не может быть позицией Церкви, ибо это противоречит всему опыту Церкви и ее учению. И нельзя согласовывать и отождествлять действия таких людей с позицией Церкви.
Учение же Церкви выражено, как я уже писала в Писании, Предании, деяниях Соборов, творениях Святых, и кроме того оно должно быть воспринято человеком не просто в системе знаний (ибо не человек для закона, а закон для человека), а даже в бОльшей мере в духовном опыте, духовной зрелости. И говорить от лица Церкви имеет право только тот, кто это опыт имеет. В противном же случае человек может либо высказать тот опыт, который стяжали святые (если он его действительно принимает), либо свое частное мнение.
Вот. Надеюсь я написала правильно.
То есть я бы сказала что дотошно верно фраза должна звучать так:"Православная" точка зрения прихожан не всегда есть позиция Церкви.

2. Где, в Библии в целом или в Новом Завете, разрешается верующим молиться людям, живым или мертвым - не важно?

Церковь же едина, и объединяет Церковь земную и Цервковь небесную. Мы верим, что "у Бога все живы", и потому молимся за усопших, а они за нас (и общение это не нуждается в каких-нибудь внешних манипуляциях типа спиритизма).
Правило Церкви, сущей на земле, призывать в молитве Святых Церкви Небесной основано на Предании (Кирилл Иерусалимский, Василий Великий и др.). Молитва святым содержит прошение о молитве их за нас, или о помощи их, какую они совершали будучи живы телесно (как, например, Симон волхв просил апостола помолиться за него, так же и мы просим апостола помолиться о нас).
Но это прошение не может заменять или посредничать между молитвой нашей Богу, которая есть возношение ума и сердца, которая освящает нас, спасает, вразумляет, помогает.
Мы чтим святых, как угодников, прославивших своей мученической или праведною жизнью Господа, и просим их молитв (много бо может молитва праведных). Слава же их - не может быть выше славы Господней, и чудеса их силою Божию совершаются (так же как и при жизни земной). Потому и говорим, что Бог прославляется Своими святыми.
За усопших мы молимся, конечно, Богу.
И может это совсем неубедительно, но я не раз в жизни ощущала поддержку тех святых, к которым обращалась. Особенно преподобного Сергия. И я знаю, что он действительно слышит нас и молиться за нас Богу. Я бы не хотела этого терять, также как поддержку любимого человека, когда мне трудно.

[Vladilen]

Брат а как я могу дать ответ своими словами, если все уже сформулировано? почитай ссылки пожалуйста.

Почитал!
И вот какой получился диалог:

- Скажите, Бог есть?
- Нет, бога нет!
- ...
- А когда придёт?
- Вам-то зачем?
- Да хотел спросить: поклоняется ли Он иконам?

[Зикар]

Почитал!
И вот какой получился диалог:

- Скажите, Бог есть?
- Нет, бога нет!
- ...
- А когда придёт?
- Вам-то зачем?
- Да хотел спросить: поклоняется ли Он иконам?

Лишь наблюдатель может говорить о каком то покланении.Продолжение же таково:Скажи Моисей народу всё,что Я тебе говорю:Всё, что вы видите Есть с Моего позволения и соответственно Есть Моё творенье! И если найдётся глупец спросить тебя:-А Бог молится? -Отвечай так -Да Бог молится и молитва Его такова.- Да возобладает Моя Милость ,над Моим Гневом!!!

[Лука]

Izograf

Я знаю, как много на форуме противников церковной организации как таковой.

Я к ним не принадлежу.

Церковь - установленный от Бога союз истинно верующих людей, соединенных верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Если данное определение принять, как единственное и истинное, возникает очередной вопрос. Сегодня существует три основных Христианских конфессии отличающиеся именно верой - Католики, Протестанты и Православные. Как известно, истина одна и если признать веру одной из конфессий истинной, из этого автоматически следует, что вера остальнх 2-х не истинна и, следовательно, они - не Церкви. Веру какой конфессии Вы решитесь назвать истинной, тем самым отказав в звании Церкви 2-м остальным?

То есть я бы сказала что дотошно верно фраза должна звучать так:"Православная" точка зрения прихожан не всегда есть позиция Церкви.

Принято.

Правило Церкви, сущей на земле, призывать в молитве Святых Церкви Небесной основано на Предании

Повторяю. Меня не интересует как молитву святым оправдывает предание. Меня интересует - где, в Библии Бог разрешает верующим молиться людям? В качестве доказательства также приму и решение любого Вселенского Собора неразделенной Церкви. Остальные рассуждения меня не интересуют. Ибо сказано: "Гал.1:9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

И может это совсем неубедительно, но я не раз в жизни ощущала поддержку тех святых, к которым обращалась.

Практика обращения к мертвому с просьбой о помощи и есть спиритизм.

[Грифон]

Лука пишет:

Где, в Библии в целом или в Новом Завете, разрешается верующим молиться людям, живым или мертвым - не важно?

Смотря какой смысл вы вкладываете в слово "молитва". Дело в том, что это слово - церковнославянское, и по-русски означает "просьба". Просить друг друга о молитве - прямое требование Библии.

Практика обращения к мертвому с просьбой о помощи и есть спиритизм.

Здесь та же ошибка, что и с изображениями, и с соблюдением субботы.

Мы живем во времена Нового завета, когда небо открыто, и Церковь составляют не только живые, но и умершие (правильно - усопшие, отошедшие).

Цитата из Библии:

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22,23).

Поскольку достигшие совершенства праведники сегодня ближе к Богу, чем мы, живые и грешные, то и просим их, чтобы они попросили у Бога прощения наших грехов. Бог их скорее услышит. При этом, они не являются посредниками в молитве, а только сомолитвенниками.

Соответственно, к отошедшим праведникам возможно обращаться только в рамках Церкви. Спиритизмом же такое обращение может считаться только при одном условии: если их будут вызывать с помощью оккультных способов.

Цитата из Библии:

Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. (Лев.19:31)

[Лука]

Грифон

Смотря какой смысл вы вкладываете в слово "молитва".

Именно тот, который это слово имеет в русском языке - "просьба к Божеству".

Дело в том, что это слово - церковнославянское, и по-русски означает "просьба". Просить друг друга о молитве - прямое требование Библии.

Снова подмена понятий. Просить о молитве - одно, молить о просьбе - другое.

Мы живем во времена Нового завета, когда небо открыто, и Церковь составляют не только живые, но и умершие (правильно - усопшие, отошедшие).

Где об этом сказано в Библии?

Поскольку достигшие совершенства праведники сегодня ближе к Богу, чем мы, живые и грешные, то и просим их, чтобы они попросили у Бога прощения наших грехов. Бог их скорее услышит.

То есть, Вы за Бога решаете - кого Он услышит лучше? Христос за грешников взешел на Голгофу, а теперь, как Он почему-то стал хуже слышать тех, за кого умер? Библия говорит прямо противоположное: "Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Так кого Бог лучше слышит согласно Библии?

При этом, они не являются посредниками в молитве, а только сомолитвенниками.

Зачем же их изображение размещают в Доме Божием наравне с изображениями Христа?

Соответственно, к отошедшим праведникам возможно обращаться только в рамках Церкви. Спиритизмом же такое обращение может считаться только при одном условии: если их будут вызывать с помощью оккультных способов.

Интересно. По-Вашему важно не к кому обращаться с молитвой, важно каким способом. Оказывается молитва языческим божествам так же, как молитва святому - это не оккультизм, а вызывание духа святого оккультными методами - это оккультизм? Неужели дух святого перестает быть святым только потому, что его вызывают оккультными методами?
И еще вопрос. Энцилопедически "ОККУЛЬТИЗМ - (от лат. spiritus душа, дух), мистическое течение, связанное с верой в загробное существование душ умерших и характеризующееся особой практикой «общения» с ними". Разве молитва святым не мистическое течение, связанное с верой в загробное существование душ умерших и характеризующееся особой практикой «общения» с ними?

[tabo]

Диалог состоялся в виртуальной комнате созданной христианами в программе палтолк( аналог скайпу). Комната называется "христианская жемчужина", в эту комнату могут заходить все желающие, но не могут в ней говорить всё что желают). Человек, о котором я говорю, в эту комнату приходил не один раз и мы уже были знакомы. Он действительно художник, и в своих разговорах он говорил о том что неоднократно расписывал храмы. Его слова, которые я привёл выше, прозвучали в прямом эфире при свидетелях более чем три.


смешное умозаключение " судя по словам Луки". Что ж возможно то, что я слышал и написал в своём посте выше, можно называть ложью, но факт не меняет своего наличия. Иначе это событие можно назвать групповой галюцинацией.

Не вижу никакого противоречия.

Цитата из Библии:

Евр.4:13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.

Все что мне интересно это был ли иконописец или это был художник?