" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[Лука]

tabo

Повторяю вопрос - если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?
.

[Izograf]

tabo А теперь вопрос к Вам - Вы можете привести хоть одно проверяемое доказательство, что именно Дева Мария спасла какой-нибудь русский город? Если Вы в это верите, то на каком основании? Если Вы это знаете - доказывайте.

А можно, например, привести доказательство, о помощи Божией человеку? О заступничестве Божией Матери? Те, кто слишком упорно искали научные доказательства докатились до безверия. Впрочем, не суть.

Ну, допустим, для примера.
Мне рассказывала моя прабабушка, которой я не имею основания не верить (а видя ее праведную жизнь и горячую и действенную веру - не доверять), что во время войны под Сталинградом был совершен молебен Божией Матери перед ее образом, именуемым Казанский. Сотни людей видели, как посреди боя на линии фронта немцы перестали стрелять, когда рассеялся дым, наши увидели немцев, стоящих на коленях и молящихся, когда же обернулись, то увидели Богородицу стоящую высоко в небесах. Чем закончилась сталинградская битва, я думаю, вы сами знаете.
Свидетельств об этом много. Как вы считаете, это доказательно?

ИМХО - Мне кажется, что доказать можно все что угодно, и все что угодно опровергнуть. И Христа дьявол искушал словами из Писания. Здесь дело только веры. Как сказал один английский классик, Уильям Лоу: Если Царства Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.
Автор темы задал вопрос не потому что хотел услышать ответ, а чтобы обличить. Там смачненько, громогласно. Ну, в принципе, его право, наверное (я этого как то не люблю).
Вы спросили - мы ответили. Не надо передергивать и решать, кто здесь слуга антихриста, а куму нимб жмет. Может я опять не права, но кажется нам (то есть всем христианам вообще) никто не давал права судить.

[Izograf]

tabo

Повторяю вопрос - если "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?
.

Всяк человек ложь, и каждый может ошибаться. Ошибки отдельных прихожан нельзя возводить в систему. Каждого своя мера, и в мере возрастания в вере приходит и мудрость, начало которой страх Господень. Православная Церковь имеет Писание, а кроме того предание, творения святых отцов, правила Апостольские и Соборные и каноны, церковный суд. Все это призвано оберегать чистоту веры, хранить дух Христов. Ну нельзя же выгонять прихожанина, если он не читал постановлений Собора или пока не разобрался что к чему или просто не почувствовал - да мало ли, не наше дело. Господь призвал человека - Он его и доведет до ума (если, он конечно сам захочет).
Потому Церковь - Соборная. Не знаю, как это верно объяснить в коротком посте. Но вот есть замечательные слова мученика Иоанна (Попова) - профессора МДА, казненного за исповедание веры Христовой в 1938 году: "Сила и слава Церкви созидается не железным мечом императора, не пышностью культа, не проклятиями инакомыслящих, а единственно осуществлением евангельской любви во взаимных отношениях верующих".

[Лука]

Izograf

А можно, например, привести доказательство, о помощи Божией человеку?

Можно. Более 2-х миллиардов Христиан на земле тому подтверждение.

Свидетельств об этом много.

Нельзя ли ссылки? Интересно, сколько среди них будет свидетельств атеистов?

ИМХО - Мне кажется, что доказать можно все что угодно, и все что угодно опровергнуть.

Так зачем Вы пытаетесь что-то доказать?

Потому Церковь - Соборная.

Повторяю вопрос в третий раз - если, как утверждал Ваш единоверец, "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?

[Izograf]

Можно. Более 2-х миллиардов Христиан на земле тому подтверждение.

Как говорил Иоанн Златоуст, если бы мы были истинными христианами, на земле бы не было язычников.

Нельзя ли ссылки? Интересно, сколько среди них будет свидетельств атеистов?

Я слышала этот рассказ вживую, довелось мне и поговорить с участником боя (позже я прочла об этом и в книгах), но вряд ли кто-нибудь из этих бабулек-дедулек пиарили в интернете. И я не знаю, были ли среди них атеисты. По официальной версии икона по указанию митрополита Илии была сначала в блокадном Ленингаде, а потом в частях 62-й армии Чуйкова на волжком берегу. Перед ней молился и маршал Жуков. Но фронтовая кинохроника этих фактов не запечатлела. Я не знаю, что для вас является доказательством.

Так зачем Вы пытаетесь что-то доказать?

"будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет. 3:15)

Повторяю вопрос в третий раз - если, как утверждал Ваш единоверец, "Православная точка зрения прихожан не есть позиция Церкви", кто или что в Православии называется Церковью?

Попробую объяснить правильно и понятно.
Я хочу сказать, что мнение одного человека, даже если он прихожанин православной церкви не может выражать позицию всей Церкви. Можно и десять лет прилежно ходить в церковь и так и не стать членом Церкви. Церковь Христова - да, это есть союз верующих, "единомыслием исповемы". Но человек не безгрешен и может ошибаться, а потому опыт церковности, веры, знания, откровения и в общем-то все учение церкви выражено (и бережется за церковной оградой от раздробления, ересей и ошибок) в (порядке убывания довлеющей авторитетности) в Писании, Предании, аостольских постановлениях, Соборных правилах, творениях Святых Отцев. И нет мнения частного, только соборное.
То есть Церковь - это и кто и что. Это верующие, объединенные литургической жизнью.

[Лука]

Izograf

Я слышала этот рассказ вживую

То, что Вам рассказали есть феномен веры, но не знания. А тому, кто верит, доказательства не нужны. В данном случае вера дала воинам силу победить врага. И слава Богу. А кто что видел, не суть важно.

"будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет. 3:15)

Пока справляетесь.

Я хочу сказать, что мнение одного человека, даже если он прихожанин православной церкви не может выражать позицию всей Церкви.

По-моему это ужасно. Если человек является и осознает себя членом какой-то команды, он вправе выражать принципы, на которых базируется единство этой команды. А православный, как оказалось, этого не может. Но кто вправе сказать "Православие утверждает..."?

Церковь Христова - да, это есть союз верующих

Так почему составляющие этот союз верующие не вправе выражать мнение Церкви? Странно.

Но человек не безгрешен и может ошибаться, а потому опыт церковности, веры, знания, откровения и в общем-то все учение церкви выражено (и бережется за церковной оградой от раздробления, ересей и ошибок) в (порядке убывания довлеющей авторитетности) в Писании, Предании, аостольских постановлениях, Соборных правилах, творениях Святых Отцев.

Учение Церкви бережется за церковной оградой??? Ну и ну... Что ж это за учение, которое нужно не распространять, а беречь, да еще за оградой? Простите, но мне очень трудно представить Христа или Апостолов берегущих Учение Господне за Церковной оградой.

И нет мнения частного, только соборное. Церковь - это и кто и что. То есть Церковь - это и кто и что. Это верующие, объединенные литургической жизнью.

В таком случае почему соборное мнение РПЦ появляется в основном не на Поместных, а на Архиерейских соборах?

[Izograf]

Если человек является и осознает себя членом какой-то команды, он вправе выражать принципы, на которых базируется единство этой команды. А православный, как оказалось, этого не может. Но кто вправе сказать "Православие утверждает..."?

Простите, Лука, судя по постам вы умный человек и более опытный в жизни, чем я, и мне кажется, что вы поняли, что именно я хотела сказать. А в софизме я упражняться не хочу.
Если было бы нельзя - и я бы здесь не писала.
В контексте данной темы: Если один прихожанин неправильно понял суть иконопочитания - это не дает право обвинять православную Церковь в идолопоклонстве. Это все равно что сказать - ты христианин, а сделал то-то и то-то - вывод - Христианство учит неверно.

Учение Церкви бережется за церковной оградой??? Ну и ну... Что ж это за учение, которое нужно не распространять, а беречь, да еще за оградой? Простите, но мне очень трудно представить Христа или Апостолов берегущих Учение Господне за Церковной оградой.

Я же не говорю, что оно на складе лежит. Любое учение, если самозамкнется выродиться в болото, эзотерику, магический орден и что угодно. Если бы не было Церкви все давно бы растеклись мыслью по древу и нас постигла бы участь дохристианских язычников и философов.
Мне на примерах проще:
Вот есть закон перспективы, закон сочетаемости цветов, композиции. Если художник нарушит их - ему не удастся написать картину.Но эти законы (ограда) не мешают ему творить. Канон иконописи сложился еще в первые века, но не для того, чтобы связать по рукам и ногам, а чтобы не было проявлений личных душевных переживаний и самодурства.

[Лука]

Izograf

мне кажется, что вы поняли, что именно я хотела сказать.

Я понял что хотели сказать и Вы, и другие православные. Но, к сожалению, до сих пор никто не ответил на мои вопросы.

В контексте данной темы: Если один прихожанин неправильно понял суть иконопочитания - это не дает право обвинять православную Церковь в идолопоклонстве.

Мне бы в голову не пришло в чем-то обвинять Православие. Но где найти хотя бы одного православного, который докажет с Библией в руках правомерность создания икон святым и молитву им? Это ли не идолопоклонство?

Если бы не было Церкви все давно бы растеклись мыслью по древу

Вы уверены, что в Церкви мыслию по древу не растекаются?

Вот есть закон перспективы, закон сочетаемости цветов, композиции. Если художник нарушит их - ему не удастся написать картину

Удивили. А разве нет картин, в которых художник преднамеренно нарушает законы композиции и перспективы? Например, Босх, Брейгель или Дали? Разве не создают сегодня дизайнеры костюмы, в которых сочетают несочетаемое и получается шедевр?

Канон иконописи сложился еще в первые века, но не для того, чтобы связать по рукам и ногам, а чтобы не было проявлений личных душевных переживаний и самодурства.

Проблема иконописи имхо не в том КАК рисовать, а ЧТО рисовать и кому молиться?

[BRAMMEN]

Не так давно я говорил с одним иконописцем, который в процессе "горячего" разговора сказал: я за деньги готов и дьявола рисовать...

[Лука]

Не так давно я говорил с одним иконописцем, который в процессе "горячего" разговора сказал: я за деньги готов и дьявола рисовать...

Это не иконописец. Это художник. Прочитайте, Вам будет интересно http://www.koob.ru/books/narciss_golmund.rar

[Izograf]

создания икон святым и молитву им? Это ли не идолопоклонство?

Иконы святых

Дивен Бог и препрославлен во святых Своих. (2 Фес. 1, 10)Святым не воздается божеское поклонение, но те праведники, которые угодили Господу истинною верою и добрыми делами достойны почитания. Чествованием святых мы чествуем Самого Господа (Мф. 10, 40).

Цитата из Библии:

4 Цар. 2, 15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли.
Сир. 44, 12-14 семя их пребудет до века, и слава их не истребится;тела их погребены в мире, и имена их живут в роды; народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу.
Притч. 10,7 Память праведника пребудет благословенна

Святые не безучастны и предстоят престолу Божию.

Цитата из Библии:

2 Мак. 15, 12-14 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели,- видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
Откр. 8, 3-4 И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.

Иконописание основано на истинности воплощения Бога (1 Тим. 3,9; Кол. 2, 16). Возможность изображений святых угодников - на том, что благодать Божия пронизывает и освящает всего человека.

Цитата из Библии:

1 Кор. 6, 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
1 Кор. 6, 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Однако сказано:

Цитата из Библии:

1 Кор. 15, 49-50 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

А потому на иконе святые представлены в напоминание нам в своем земном образе, с предметами символично указывающими на их подвиг, со свитками, передающими их слова, но указуется на их прославление косвенно. Благодать Божия овящает их "изнутри".
Мы верим в заступничество святых, в их молитвы и потому обращаемся к ним. Мы почитаем их как воинов Христовых, праведников, угодивших Богу.
Молятся же не иконе святого, а святому, изображенному на иконе. Сама по себе икона (я это уже писала не раз) не является залогом успеха (хотя в лавку часто обращаются с вопросами - а какую мне надо купить икону, чтобы было то-то), отношение к иконе как к оберегу - язычество. Так же мы говорим о том, что святые не "святы сами по себе", но являются свидетельством действия в них благодати Божией и славы Его.

[Лука]

Izograf

те праведники, которые угодили Господу истинною верою и добрыми делами достойны почитания

Ничего не имею против.

Святые не безучастны и предстоят престолу Божию.

Ничего не имею против.

Иконописание основано на истинности воплощения Бога

Ничего не имею против.

Мы верим в заступничество святых, в их молитвы и потому обращаемся к ним. Мы почитаем их как воинов Христовых, праведников, угодивших Богу. Молятся же не иконе святого, а святому, изображенному на иконе.

В данном случае имеет место подмена понятий. Почтение и уважение к святому, светлая память о нем - это акт человеческий и вполне достойный. О героях и подвижниках люди помнили всегда и чтили их память. Но молитва - это всегда просьба, а о чем просить умершего святого? Только о посредничестве перед Богом. Но нужны ли Христу посредники?
Изображение святого на иконе и молитва этому изображению является признаком недоверия молящегося к Господу якобы не слышащему молитв без посредников и противоречит словам Библии "1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". И иных посредников между Богом и людьми Св. Писание не предусматривает.
Не согласны? Докажите обратное. Подойдет любой библейский пример молитвы человека человеку, а тем более, умершему.

[Izograf]

Изображение святого на иконе и молитва этому изображению является признаком недоверия молящегося к Господу якобы не слышащему молитв без посредников и противоречит словам Библии "1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". И иных посредников между Богом и людьми Св. Писание не предусматривает.
Не согласны? Докажите обратное. Подойдет любой библейский пример молитвы человека человеку, а тем более, умершему.

Молитвы умершему не могло быть в ВЗ, до искупления. Хотя есть упоминание о воскрешении мертвеца, коснувшегося костей пророка Елисея (4 Цар. 13, 21). К святым же, насколько я это понимаю, мы обращаемся также как если бы они были живы (ибо у Бога все живы) и просим их помолиться о нас, как мы молимся друг о друге:

Цитата из Библии:

Иак. 5, 14-16 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Мы обращаемся к Богу: "Помилуй нас" или "Спаси нас", "Даруй нас сердце чисто", "Вразуми" и т.д.. К святым же мы обращаемся со словами: "Моли(те) Бога о нас". В Библии много примеров чудес по молитвам праведников и ходатайстве (например Господь исцелил сына царедворца по его вере).

Цитата из Библии:

Быт. 20,17 И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимелеха, и жену его, и рабынь его, и они стали рождать;
Иов. 42, 8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
1 Пет. 3,12 потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их

Все же происходит по воле Божией. Апостолы же, и святые творили (и творят) чудеса силою Божию. Разве есть недоверие к Богу в том, например, что возлагали на больных платки ап. Павла и больные исцелялись (Деян. 5,15) - может они должны были просто помолиться Богу.

[www1980]

Молитвы умершему не могло быть в ВЗ, до искупления. Хотя есть упоминание о воскрешении мертвеца, коснувшегося костей пророка Елисея (4 Цар. 13, 21). К святым же, насколько я это понимаю, мы обращаемся также как если бы они были живы (ибо у Бога все живы) и просим их помолиться о нас, как мы молимся друг о друге:

Вот лучше живых и просите помолиться.
Откуда столь гениальный вывод, что умершие будут ходайствавать за живых? Хоть один пример в студию.

[Лука]

Уважаемая Izograf

Все приведенные Вами цитаты не имеют ни малейшего отношения к главному вопросу - где, в Библии в целом или в Новом Завете, разрешается верующим молиться людям, живым или мертвым - не важно?