" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[Грифон]

Если у кого и есть "страсть иконоборчества", она из ревности по Слову Божьему. Надо же - одна из 10 заповедей, а он не понимает, чего это так они выступают против ее нарушения?!

Сколько лет присутствую на форумах, и ни разу не видел, чтобы оппоненты иконоборчествовали "из ревности к Писанию". Всегда выясняется: Библию они не знают! И эта ветка исключением не стала. Вырвать одну цитату из контекста и придать ей нужное толкование - вот и всё, на что способны "ревнители чистоты".

С приходом Спасителя (образа Бога) заповедь "не изображай" утратила свою силу, как впрочем и остальной закон. Тут кто-нибудь обрезан по этому закону? Нет? А чего же тогда указываете нам на ветхие заповеди?

[www1980]

С приходом Спасителя (образа Бога) заповедь "не изображай" утратила свою силу, как впрочем и остальной закон. Тут кто-нибудь обрезан по этому закону? Нет? А чего же тогда указываете нам на ветхие заповеди?

Ну что ж, тогда можете смело брать топорик в руки и всех несогласных поскорей куда надо отправить. Если все заповеди не работают, значит и убивать можно и красть и все остальное тоже....

Первый раз слышу от православного что он не придерживается 10 заповедей

[Грифон]

Первый раз слышу от православного что он не придерживается 10 заповедей

А почему только о 10 заповедях говорите? В законе их гораздо больше. Но вы сами не всех их придерживаетесь. Так что не возводите напраслину на братьев.

[rustem]

Не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что икона отмечает место поклонения Богу и сама по себе объектом поклонения не является. Я не встречал ни православных, ни католиков, которые бы рассматривали картинку на доске как объект поклонения. Но человеку, обращаясь к реальному Богу, проще иметь перед глазами условный образ. Хотя он вполне отдает себе отчет в том, что эта доска и этот образ не есть Бог, которому он поклоняется и которому служит. А целование иконы - всего лишь акт демонстрации любви. Поэтому (имхо) тот, кому икона для молитв не нужна пусть молится, как молится, но не осуждает того, кому нужна икона. Думаю, для истинной веры наличие или отсутствие икон вопрос не принципиальный.

Я таких православных встречал.

Язычники тоже не поклоняются просто изображению на доске. Они поклоняются тому, кого они изображают. Они размышляют примерно так как вы (не такие уж они безмозглые). Так в чем же разница? В том, что там другие изображения? Бог говорил, что его невозможно никому и ничему уподобить. А Христа мы не знаем по плоти. И вообще Бог говорил не поклоняться никаким изображениям. Так что молитва перед иконой или изображением какого-нибудь Ктулху суть одно и то же - идолопоклонство.

[Лука]

rustem

Я таких православных встречал.

Не спорю - они есть. Но это не позиция Православия.

Язычники тоже не поклоняются просто изображению на доске. Они поклоняются тому, кого они изображают.

Это не проблема Христианства.

Так в чем же разница?

В объекте поклонения.

Бог говорил, что его невозможно никому и ничему уподобить. А Христа мы не знаем по плоти.

Вы Христа по плоти не знаете, а мы - христиане - знаем.

И вообще Бог говорил не поклоняться никаким изображениям.

Христиане поклоняются Богу, а не изображениям.

Так что молитва перед иконой или изображением какого-нибудь Ктулху суть одно и то же - идолопоклонство.

Формально молитва в исполнении любого верующего, не зависимо от вероисповедания, очень похожа. Суть различна.

[rustem]

Сколько лет присутствую на форумах, и ни разу не видел, чтобы оппоненты иконоборчествовали "из ревности к Писанию". Всегда выясняется: Библию они не знают! И эта ветка исключением не стала. Вырвать одну цитату из контекста и придать ей нужное толкование - вот и всё, на что способны "ревнители чистоты".

Я бы не стал так громко делать суждения о людях. Но замечу, что провославные обращаются куда чаще к православному преданию, чем к Библии.

С приходом Спасителя (образа Бога) заповедь "не изображай" утратила свою силу, как впрочем и остальной закон. Тут кто-нибудь обрезан по этому закону? Нет? А чего же тогда указываете нам на ветхие заповеди?

А говорите, знаете Писание...

[rustem]

rustem

Я таких православных встречал.

Не спорю - они есть. Но это не позиция Православия.

Практика верующих есть результат учения. Особено если в больших масштабах.

Язычники тоже не поклоняются просто изображению на доске. Они поклоняются тому, кого они изображают.

Это не проблема Христианства.

Это проблема провославия. Они делают то же что язычники и с тем же мышлением.

Так в чем же разница?

В объекте поклонения.

Объект-то отличается, кто бы спорил. Но суть идолопоклонства - та же самая.

Бог говорил, что его невозможно никому и ничему уподобить. А Христа мы не знаем по плоти.

Вы Христа по плоти не знаете, а мы - христиане - знаем.

Какие же вы христиане, если не знаете Библии и не исполняете ее? 2 Кор. 5:16.

И вообще Бог говорил не поклоняться никаким изображениям.

Христиане поклоняются Богу, а не изображениям.

Христиане - может быть. А провославные - поклоняются и изоброжениям.

Так что молитва перед иконой или изображением какого-нибудь Ктулху суть одно и то же - идолопоклонство.

Формально молитва в исполнении любого верующего, не зависимо от вероисповедания, очень похожа. Суть различна.

Для провославных как раз формальная сторона дела ой как важна. Все обряды должны точно быть исполнены. А тут, оказывается, молитва перед иконой - всего лишь формальность, на которую Бог не обращает внимания! (Вот вам еще одно оправдание православного идолопоклонства).

[Лука]

rustem

Это проблема провославия. Они делают то же что язычники и с тем же мышлением.

Деклараци всерьез не воспринимаются.

Объект-то отличается, кто бы спорил. Но суть идолопоклонства - та же самая.

Суть любой религии - объект поклонения.

Какие же вы христиане, если не знаете Библии и не исполняете ее? 2 Кор. 5:16.

А кто Вы такой чтобы упрекать Христиан?

Христиане - может быть. А провославные - поклоняются и изоброжениям.

Опять декларация. Скучно. У Вас претензии к православным? Так почему бы Вам не сходить на форум Кураева и не обличить их в массово? В этой теме я православных не вижу, а сотрясать эфир декларациями смыла нет.

[FRL]

В чем ценность одного изображения перед другим?

Почему Христос, если Его образ сохранился со времен апостолов, на всех изображениях разный? Художники плохие?

[rustem]

Ежели выстраиваются в ряд,значит Господь прибывает,посредством чего люди тянуться к Создателю.Всё по воле Его. ...

То, что кто-то строится в ряд, еще не значит, что Господь "прибывает" (вы имели ввиду "пребывает", наверное?) и все по воле его.

Это уже кое что! Ибо покланение и почитание два совершенно разных понятия.

Почитание - термин, которым прикрывается пришедшая из язычества практика идолопоклонства в ПЦ. Называйте как хотите и испишите хоть тонну бумаги с истолкованиями и объяснениями, идолопоклонство останется идолопоклонством.

Я вас призываю доверится разуму и чувствам тем самым соединив во едино увиденное!

Не, лучше уж я свои чувства по этому поводу подержу внутри...

Служить значит -угождать: Как вы понимаете угодить тем самым служить иконе?Не предмет ли рукотворный служит человеку?

Значит, Бог что-то напутал, когда говорил "не поклоняйся им и не служи им".

Я вас прекрастно понял что вы имеете в виду,а именно лишь внешне видемый аспект.От туда я вам и пытался объяснить притчей. Но повторюсь ещё раз в ином ракурсе идиентичного смысла: А именно, для того чтобы срубить дерево,важно не только иметь предстовление как выглядит топор, но и иметь представления как работать с данным инструментом.Владение -же этим инструментом на практике дают полную "картину" представления о труде лесоруба!

А что, если рубить то дерево запрещено? Нужно освоить владение топором, срубить дерево, и тогда запрет станет более понятен....

Именно могу,посредством наделения меня Богом этими качествами. Как сказал один человек: Господь создал в человеке беспокойную вопрошающею душу.Бог как бы обращается к душе ,говоря ВОПРОШАЙ! ИЩИ! почему данная вещь такова?- И невоображай что Творение тщетно! А что касается факта отвечу так: Факт это не что иное как покрывало истины,дабы обнажить и узреть истину необходимо отбросить покрывало.Факт то что нож является орудием убийства,но истина заключается в том что качества ножа в его полезности разнообразна,тем самым нож является и необходимой кухонной утварю и не только!

Что ж, выходит вы опять мудрее Бога. Он говорит "нельзя", а вы говорите "ну если так и сяк, поискать, помудрствовать, тогда можно". Закон - что дышло...

Похоже, наверное, думали инквизиторы и фашисты. Написано "не убивай", но если углубиться, то убивать можно!

По поводу факта уже объяснил,а то что касается относительно Божий заповеди то говорю каждый находит то что желает, таково таинство и мудрость Божья.

Опять Бога переплюнули - и зачем Он вообще заповеди придумал? Пусть каждый найдет что желает, и все будет путём!

-Вы меня удивляете.Вы что влезали в "шкуру" верующего? Или же это ваши доводы которые вы заключаете посредством увиденного?Попробуйте увидеть и внутреннюю сторону. От туда я вам советую и Иисус Христос учит-дабы достигнуть Царствия надо стать как дитя малое.Сделать в себе двоих одним Единым,мужчину и женщину дабы мужчина не был мужчиной,и женщина небыла бы женщиной,внутренний свой мир воссоединить с внешним зримым миром,снять одежды свои и не застыдится! Вы понимаете о чем это? От туда и говорится и желают Мир Вам!

Не ленитесь, пожалуйста, ставить знаки препинания и писать грамотно. Трудно читать.

В шкуру не влезал - мне люди сами говорили, как они к иконам относятся. И непричем тут "внутренний мир". Я могу грешить напрополую, и говорить (и думать даже), что у меня душа чиста. И что, мои грехи уже не будут грехами? Или, еще лучше: убить кого-нибудь, и сказать "внутри себя я его любил, так что не грех это, потому что любовь покрывает все грехи".

Возможно вы не внимательно читали мой пост от туда я вам повторяю по поводу глоссолалии и подчёркиваю для несведущего человека это смешно.
Не для меня ,я же лишь привёл это для анологии так сказать адекватный ход по поводу иконо-покланения как вы выразились.

Читал внимательно и все понял. Я пытался вам сказать, что этот пример не подходит, и вот почему. Про непонятность глоссолалии для незнающих, а также про то, что это такое на самом деле, мы читаем в Библии. А про "непонятность" иконопочитания и его "истинное зачение" в Библии ничего нет.

Так что кажущаяся аналогия есть, но оба примера находятся, так сказать, на разных территориях.

... человек достигшей определённой ступени Духовного развития... высшей степени познания... им не дано занать,а лишь вам(то есть приобщённым к таинствам)... у индусов это называется Параматма то есть Христос наивысшее Духовное состояние... Просветленный... для обыденного человека его фразы непонятны...

На вашу гностическую белиберду отвечать не буду. Даже писать грамотно не умеете, а мните из себя мудреца.

Если я встречаю старца я его приветствую поклоном головы, здесь имеет место прежде всего уважение и почтение к данному человеку,но я не покланяюсь ему как это принято в общеизвестном смысле слова покланению как к Богу. ...

Совершенно разные ситуации. Если бы я поклонился человеку с мыслью, что тот олицетворяет божество, то это уже было бы идолопоклонство. Так что не путайте "дар Божий с яичницей". Вы же не ставите иконы на один уровень со всеми картинами, изображающими Иисуса или святых. И не пред всякой иконой молитесь.

Картинам Рембрандта тоже оказывают почтение. Но ни у кого не возникаект мысли, что это идолопоклонство, потому что оно совершенно так не выглядит. Зачем насаждать такое "почтение" которое, как минимум, выглядит как идолопоклонство, да и провоцирует к нему? Да и если оно только выглядит идолопоклонством, то оно уже Богу противно, т.к. зарпет поклоняться и служить изображениям не менее формальный, чем запрет убивать или воровать.

Опять же, язычники ведь делают то же самое - они тоже "почитают" свои идолы. А Бог нигде не говорил, что поклоняться изображениям можно, если на них изображен Он сам. И не только потому, что Бог неизобразим, но и потому, что Бог есть дух, и поклоняться ему надо в духе. К тому же, у православных на иконах не только Иисус изображен (точнее то, как, предположительно, он выглядел, когда ходил по земле).

[rustem]

Лука

Суть любой религии - объект поклонения.

И что? Неважно как и что делаешь, главное, чтобы объект был правильный?

А кто Вы такой чтобы упрекать Христиан?

Я не упрекаю. Я задаю риторический вопрос. Предлагаю почитать Писание по приведенной ссылке и задуматься.

Деклараци всерьез не воспринимаются. ... Опять декларация. Скучно. У Вас претензии к православным? Так почему бы Вам не сходить на форум Кураева и не обличить их в массово? В этой теме я православных не вижу, а сотрясать эфир декларациями смыла нет.

Это не декларации, это факты. Пойдите в православный храм, все сами увидите.

К православным претензий нет. Я здесь пытаюсь мнениями обмениваеться с разными людьми.

Если меня обвиняете в декларативности, то сами не занимайтесь тем же, а представьте аргументы.

[Лука]

FRL

В чем ценность одного изображения перед другим?

В содержании.

Почему Христос, если Его образ сохранился со времен апостолов, на всех изображениях разный? Художники плохие?

Когда Вы научитесь отличать образ от портрета, получите и ответ на Ваш вопрос.


rustem

Неважно как и что делаешь, главное, чтобы объект был правильный?

Примите Христа как своего Господа и Он Вам объяснит - почему Он возвысил веру, над делами? Вот тогда Вы четко поймете - что можно делать, а чего нельзя.

Это не декларации, это факты. Пойдите в православный храм, все сами увидите.

Видел много раз. А в душу Вы этим людям заглядывали? Нет? Так какое право Вы имеете их упрекать в том, о чем может судить только Бог?

Я здесь пытаюсь мнениями обмениваеться с разными людьми.

Необоснованное мнение - это либо декларация, либо клевета.

Если меня обвиняете в декларативности, то сами не занимайтесь тем же, а представьте аргументы.

Аргументы чего? Того, что недопустимо судить о вере по внешним признакам? Если для Вас это не очевидно, объяснить я бессилен.
Извините за потраченное на меня время.

[rustem]

FRL
Примите Христа как своего Господа и Он Вам объяснит - почему Он возвысил веру, над делами? Вот тогда Вы четко поймете - что можно делать, а чего нельзя.

Мне принять Иисуса? И вы говорите мне, что я делаю суждения не видя человеческих душ?

Вера не выше дел (так или в таком смысле нигде не написано в Слове). Да, вера оправдывает грешника, а не дела, но и вера без дел мертва. Однако, не все что делается "с верой", угодно Богу. Люди очень часто заблуждаются весьма искренне.

Кстати, не совсем по-православному вы говорите о вере, скорее как протестант.

Видел много раз. А в душу Вы этим людям заглядывали? Нет? Так какое право Вы имеете их упрекать в том, о чем может судить только Бог?

Вы, все таки, признаете факт, только говорите, что нужно смотреть в душу. Так что то не были только декларации.

В душу я им не заглядывал, и не вижу в этом нужды в данном контексте. Не знаю, что вы имеете в ввиду под словом "упрекать". Я просто выражаю свое мнение в соотвтствующей теме форума. Мое мнение такое, что практика т.н. "иконопочитания" в ПЦ суть грех идолопоклонства, и не так важно, что у человека при этом в душе. Сейчас есть те, кто думает, что служить Богу можно даже будучи гомосексуалистом. Наверное, весьма искренне думают. Разве из-за этого гомосексуализм перестает быть грехом?

Необоснованное мнение - это либо декларация, либо клевета.

Еще бывает переоценивание собеседников.

Аргументы чего? Того, что недопустимо судить о вере по внешним признакам? Если для Вас это не очевидно, объяснить я бессилен.
Извините за потраченное на меня время.

Я не сужу о вере. Она здесь, по большому счету, не причем. И душа тоже. Если человек делает грех, его не оправдывает то, что делается в его душе и даже его вера. Вера не спасет без покаяния, т.е. осуждения и оставления греха.

Я пытаюсь сказать, что то, что делают православные с иконами, согласно Писанию есть грех. Аргументов было немало в предыдущих постах.

[Лука]

rustem

Кстати, не совсем по-православному вы говорите о вере, скорее как протестант.

А я не православный

Я пытаюсь сказать, что то, что делают православные с иконами, согласно Писанию есть грех.

Пытайтесь

[Maurerfreude]

Надо упасть на колени и лбом об пол! ...

Поклоняться доскам пола, что ли?

в сторону двери.

Поклоняться дверному косяку?