" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[mikhail sf]

. (140-3) Положи, Господи, охрану устам моим, и огради двери уст моих;
4) не дай уклониться сердцу моему к словам лукавым для извинения дел греховных вместе с людьми, делающими беззаконие, и да не вкушу я от сластей их.
-5) Пусть наказывает меня праведник: это милость; пусть обличает меня: это лучший елей, который не повредит голове моей; но мольбы мои -- против злодейств их.

Что Вы хотите этим сказать по делу, по отношению к цитате (к моему сообщению)? Тут можно натаскать для истолкований кучу цитат из разных книг, чтобы выглядеть умником и красавцем.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[mikhail sf]

Друг,
Вы правильно всё объясняете!

Однако в Библии ясно сказано:
Грех иконопочитания состоит в том, что поклоняются не Богу, а изображению!
Но так как Бога НИКТО не видел, следовательно люди поклоняются изображению НЕ Бога, тогда кого?

Не могли бы Вы ответить на мой вопрос?

Мог бы ответить так, как я думаю:
1.Искусство можно воспринимать, как картинку, которая для красоты на стенке висит, но нужно воспринимать (особенно в христианском культе) как ЯЗЫК. А язык состоит из знаков.
Недаром в церкви в старые времена выставление икон перед верующими, чередование икон в некоторых алтарных чинах менялось в зависимости от внешних обстоятельств жизни общины. И, например, если была война или какие раздоры, то выставлялась "Ветхозаветная троица" как знак объединения.
Это был, как сейчас говорят, определённый "меседж", сообщение.
2 Люди просто условились, что этот определённый образ - Бог, например, лицо, ОСОБОГО ТИПА с определёнными аксессуарами, или горящий куст, Неопалимая купина. Бог в разных ипостасях с разными эмблемами. Условность, как и в обозначении букв для каких то существующих в обиходе понятий.
Вот китайцы не верят в Бога и у них даже отсутствует иероглиф, означающий Бога.

[www1980]

2 Люди просто условились, что этот определённый образ - Бог, например, лицо, ОСОБОГО ТИПА с определёнными аксессуарами, или горящий куст, Неопалимая купина. Бог в разных ипостасях с разными эмблемами. Условность, как и в обозначении букв для каких то существующих в обиходе понятий.

дык это же и есть идолопоклонство.
как по вашему появились все языческие идолы? они что вживую по вашему видели этих божков? нет, они тоже "просто условились" такое-то такое-то изображение или изваяние считать божеством.
В чем же тогда разница между иконой и идолом? особенно иконой где изображена не одна из ипостасей Бога а какой нить святой. А?

[mikhail sf]

дык это же и есть идолопоклонство.
как по вашему появились все языческие идолы? они что вживую по вашему видели этих божков? нет, они тоже "просто условились" такое-то такое-то изображение или изваяние считать божеством.
В чем же тогда разница между иконой и идолом? особенно иконой где изображена не одна из ипостасей Бога а какой нить святой. А?

Разница в сущности сообщения. Мы ведь условились считать, что система изображений - это ЯЗЫК. И на одном и том же языке можно говорить и глупости, и умные вещи. В принципе - язычники условились считать кусок дерева с тряпками Богом. Христианин же понимает, что икона - это не Бог, но свидетельство о нём.

[www1980]

Разница в сущности сообщения. Мы ведь условились считать, что система изображений - это ЯЗЫК. И на одном и том же языке можно говорить и глупости, и умные вещи. В принципе - язычники условились считать кусок дерева с тряпками Богом. Христианин же понимает, что икона - это не Бог, но свидетельство о нём.

вы уверенны что большинство христиан это понимают?

а о чем свидетельствуют иконы святых?

[mikhail sf]

вы уверенны что большинство христиан это понимают?

а о чем свидетельствуют иконы святых?

В том то и дело, что большинство христиан - суеверны и думают, что ритуал на 100% заменяет им Веру.
Иконы святых свидетельствуют о том, что "всякое дыхание славит Господа" всегда и при всех обстоятельствах.
Только не нужно путать живого человека и тот образ его, который причисляется к сонму святых. Это как различие в социуме: есть частный человек и, если он, например, занимается политикой, то в предвыборных листовках создаётся с помощью ПиаРа его имидж (образ) того, каким бы он хотел выглядеть в глазах избирателей. Так и со святыми, и с их чудесами и прочим. Это отнюдь не исключает того, что в некоторых случаях личность человека и его имидж очень приближены. Но это редко бывает.

[www1980]

В том то и дело, что большинство христиан - суеверны и думают, что ритуал на 100% заменяет им Веру.
Иконы святых свидетельствуют о том, что "всякое дыхание славит Господа" всегда и при всех обстоятельствах.
Только не нужно путать живого человека и тот образ его, который причисляется к сонму святых. Это как различие в социуме: есть частный человек и, если он, например, занимается политикой, то в предвыборных листовках создаётся с помощью ПиаРа его имидж (образ) того, каким бы он хотел выглядеть в глазах избирателей. Так и со святыми, и с их чудесами и прочим. Это отнюдь не исключает того, что в некоторых случаях личность человека и его имидж очень приближены. Но это редко бывает.

ну и зачем тогда иконы? если они людям закрывают глаза как вы и сказали. Не проще ли отбросить все эти обряды в том числе и иконы, чтобы поклоняться Богу Живому?

[mikhail sf]

Отвечаю Вам www1980 "зачем иконы"

Сейчас этот вопрос приобрёл новое значение.
А во времена Василия Великого, который и обосновал иконопись, подавляющее число людей было неграмотными и чтобы быстро и точно донести до них Новый и Ветхий завет использовали условные изображения. Потому что рисунок быстрее доходит до воспринимающего, чем слова, тем более написанные.

1.Многие люди, а бывшие советские люди особенно, в вопросах веры находятся на уровне средневековья и их нельзя за это ругать, и иконы способствуют религиозному просвещению. Многие не любят и не приучены читать и думать, а смотреть картинки (как телевизор) проще.
2. Нужно понимать, что верующие люди должны быть организованы и соответственно ориентированы во взглядах (идеология) и этим занимается церковь (деньги, реклама, бизнесы, организация образования и строительство домов для молитвы и т.д). Живопись, искусство, иконы и духовная музыка вовлечены в это строительство более совершенного человека. Помогают ему стремиться к этическим и эстетическим идеалам.
Искусство, как заявлял Сенека, не может изменить человека, но помогает "разрыхлить" его душу для принятия добра и любви.
В познании Истины должны быть "задействованы" ум и все органы чувств.
Самую большую опасность представляет создание "кумиров", овеществление ложных идей с помощью буквального, натуралистического обманного изображения, которые используются пропагандой для внедрения в мозги простодушным людям всяких бездуховных идей , новых золотых тельцов и т.д.
Как некоторые люди принимают то, что происходит в телевизоре в мексиканских сериалах за реальность. Нужно понимать, что это всё сказки. И поклоняться нужно, как Вы правильно сказали, Богу Живому.

[www1980]

Отвечаю Вам www1980 "зачем иконы"
1.Многие люди, а бывшие советские люди особенно, в вопросах веры находятся на уровне средневековья и их нельзя за это ругать, и иконы способствуют религиозному просвещению. Многие не любят и не приучены читать и думать, а смотреть картинки (как телевизор) проще.
2. Нужно понимать, что верующие люди должны быть организованы и соответственно ориентированы во взглядах (идеология) и этим занимается церковь (деньги, реклама, бизнесы, организация образования и строительство домов для молитвы и т.д). Живопись, искусство, иконы и духовная музыка вовлечены в это строительство более совершенного человека. Помогают ему стремиться к этическим и эстетическим идеалам.
Искусство, как заявлял Сенека, не может изменить человека, но помогает "разрыхлить" его душу для принятия добра и любви.
В познании Истины должны быть "задействованы" ум и все органы чувств.
Самую большую опасность представляет создание "кумиров", овеществление ложных идей с помощью буквального, натуралистического обманного изображения, которые используются пропагандой для внедрения в мозги простодушным людям всяких бездуховных идей , новых золотых тельцов и т.д.
Как некоторые люди принимают то, что происходит в телевизоре в мексиканских сериалах за реальность. Нужно понимать, что это всё сказки. И поклоняться нужно, как Вы правильно сказали, Богу Живому.

в том то весь и фокус что иконы не как картины используються а как предмет поклонения. Если бы к ним как к картинам относились, которые вдохновляют на размышления то это было бы еще нормально. Но есть ли так на самом деле? Есть ли смысл за них так упорно держаться?

[mikhail sf]

в том то весь и фокус что иконы не как картины используються а как предмет поклонения. Если бы к ним как к картинам относились, которые вдохновляют на размышления то это было бы еще нормально. Но есть ли так на самом деле? Есть ли смысл за них так упорно держаться?

Иконы это интерпретация ВЗ или НЗ, перевод со "словесного" языка на язык изображений (т.е. графики, скульптуры, цвета) и в этом смысле у них двойная сущность - 1.идея и 2.вещь, то есть, как и у Книги - есть содержание, и есть вещная форма (блок страниц с буквами и виньетками под обложкой из картона и кожи или свиток пергамента типа Торы).
Молитвенный дом, как и Книга имеет ту же двойную сущность.
Так как Вы различаете, чему поклоняется человек, -Переплетенному блоку страниц или их содержанию?
Так же и в иконе - дощечке, расписанной темперой или содержанию и смыслу росписи?
Так же и в церкви - восточной стене храма или некоему содержательному пространству?

[FRL]

Если бы к ним как к картинам относились, которые вдохновляют на размышления то это было бы еще нормально.

А почему картинка с изображением Христа, это приемлемо для вдохновения на размышления?

[www1980]

А почему картинка с изображением Христа, это приемлемо для вдохновения на размышления?

потому что это не предмет поклонения как икона.
Вы посмотрели на картину, где изображен епизод из НЗ или СЗ. Начинаете размышлять по этому поводу.

На иконы же люди моляться. Как ни крути.
а когда в церквях иконы целуют это как называется?
Присутствовал при служениях, где меня 12 летнего пацана моя мама заставляла ходить мимо всех икон свершать крестное знамение напротив каждой и целовать их. А почему? потому что так все делали.
Может вы конечно еще какую причину придумаете что иконы это хорошо и назидательно, но большинство христиан обращается к ним как к предметам поклонения. Это я вам говорю не по прочитанному в книжкам, а по тому что сам видел и в чем сам участвовал.
Я никому ничего не навязываю, возможно действительно есть люди почитающие иконы не как идолов а как то по другому, что не мешает им общаться с самим Господом. Но все же подавляющая масса людей находиться в глубоком заблуждении.

[Izograf]

Ок. Тогда расскажите для чего вам икона нужна. Какой в этом смысл.
Еще один обряд? А обрядов ли от нас хочет Господь?

ОТ нас Господу вообще ничего не нужно кроме нашего чистого сердца, веры и стремления к Нему. Обряды нужны нам. И я не против обрядов. Я против, как и любой здравый христианин, обрядоверия.

"есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, a не призрачного воплощения Бога-Слова; (...)
Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним

• и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν),
• не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.

Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней".

Орос (то бишь правило) 7 Вселенского Собора.

[Izograf]

Можете указать икону, на которой Господь изображен как Он есть, по истине?

Какую истину вы ищите? Если вам нужен портрет Бога - не знаю, сомнительно.
Икона указывает символически:

• Господа не по человеческому естеству, но как ипостась Триединого Бога.
• Икона имеет начертание (альфа и омега), а также "Сущий".
• Икона есть свидетельство истинного, а не призрачного Боговоплощения.

Вот для этого икона. А какого цвета глаза были у Христа - карие или голубые, по моему, к вере отношения не имеет. Хотя конечно сам иконотип складывался не с бухты-барахты, есть свои основания.

[Izograf]

потому что это не предмет поклонения как икона.
Вы посмотрели на картину, где изображен епизод из НЗ или СЗ. Начинаете размышлять по этому поводу.

На иконы же люди моляться. Как ни крути.
а когда в церквях иконы целуют это как называется?
Может вы конечно еще какую причину придумаете что иконы это хорошо и назидательно, но большинство христиан обращается к ним как к предметам поклонения. Это я вам говорю не по прочитанному в книжкам, а по тому что сам видел и в чем сам участвовал.
Я никому ничего не навязываю, возможно действительно есть люди почитающие иконы не как идолов а как то по другому, что не мешает им общаться с самим Господом. Но все же подавляющая масса людей находиться в глубоком заблуждении.

Да, печально, но есть такое. Но мне кажется, все-таки не большинство. Надеюсь. Наша духовная необразованность. Но это же не правило православия, а ошибка.
Молятся (должны) не НА иконы, а ПЕРЕД ними.
На 7 Вселенском Соборе епископ города Констанции на Кипре Константин выразился так ("и с ним согласны были прочие"): "Приемлю и лобызаю с глубоким почитанием святые иконы, но что касается поклонения в смысле служения (προσκυνησις κατά λατρειαν), то я воздаю eгo исключительно Св. Троице."
Ну, а в общем-то почтительное отношение должно быть ко всему священному. Например православные христиане также целуют крест и Евангелие. А вспомните Ковчег Завета. С какими почестями его переносили!