Размышления о концепции ада и вечных мук

[Barbarian]

Как раз намеков предостаточно... Только многие, как и Вы, предпочитают искать "сложные" объяснения вопросов христианского богословия. Не задумывались может быть это и есть "грабли"? И как результат задаются такими вопросами:

Пока что вы не привели ни одного довода. Пустые слова.

[Barbarian]

Вы смотрите на вопрос находясь в рамках первородного греха. Как человек возомнил себя богом так мнит и сейчас. А раз человек бог, то, разумеется, рожден от Бога. А когда смотрит вокруг, видит: внешнее не признает его божественности; да и внутренних возможностей нет. И тогда человек, естественно, жалуется: как же так? это не справедливо! это не правильно! Но ведь это змей сказал: "будете, как боги". А Бог сказал: "ибо прах ты и в прах возвратишься".
А вы до сих пор верите змею. Поверьте Богу и начнете видеть то, что не можете увидеть сейчас. Пытаясь найти справедливость, посмотрите внимательно, чья это справедливость.

Интересно. Обвиняете меня в причислении себя к богам, но абсолютно безосновательно.
Может вы не поняли: мой вопрос касался элементарной справедливости. "Вот возьмем например вашего дедулю. Вот он накосорезил лет 100 назад и пострадал. Вы естесственно об этом ни сном ни духом. А сегодня приходит к вам представитель закона и заявляет вам что вам товарищ вышка светит за все ваши делишки.
- Какие делишки? - возмущаетесь вы.
-Он еще и спрашивает! Нет ты посмотри каков наглец!"
Справедливо? Видимо да.....

[Yelka]

"Для чистого всё чисто"

Согласна.

Вы уверены, что достигли нужной степени чистоты?

Жажда познания - есть потеря духовного целомудрия?

Да. (Быт. 3, 6)

Любая жажда уводит в плен, если утоляешь ее бездумно, не соотнося с волей Бога.

Не торопитесь. У вас подпись хорошая под аватаром - "учусь". Учитесь - это значит больше пока слушать и меньше инициатив. Ищите духовное руководство.

У нас разговор не совсем по теме, так что на этом закругляюсь, простите.

[Fiery]

Да мне ясна Ваша позиция. Это я до Вас пытаюсь достучаться и показать, что каждый человек на земле есть наш ближний.

Что заставляет вас так думать? Логика вещей и знание о том, что каждое слово, написанное в Библии, написано в ней с высшей степенью внимательности, заставляют меня думать, что ближний - это все-таки именно ближний, а не дальний и тем паче не каждый. Поскольку у вас нет доказательств (а я знаю, что их нет, потому что их не может быть), что "ближний = каждый" (с точки зрения банального здравого смысла подобная формула есть нонсенс), значит сие есть сентенция вашего личного ума - так вы видите мир вокруг вас. Может быть это для кого-то и неплохо - жить в радужном мире собственных добрых иллюзий. Но мне ближе трезвый взгляд на вещи и на мир, в котором я нахожусь, а это есть Библейский взгляд - взгляд, когда порою человек, убивший другого (-их), может вполне быть при этом исполнителем закона и возлюбленным (!) Бога (перечитайте историю с царем Давидом, например). Взгляд, когда убийца вполне может стать апостолом.

Тем не менее, хотел бы Вас спросить, по какому принципу Вы определяете является ли человек ближним или дальним? По кровному родству? По этническим соображениям? Только христиан?

Это беда, если возникает такой вопрос. К чему лукавые мудрствования? Ближний - это тот кто близок. Это тот, чью плоть видят глаза твои и о чьей душе думает сердце твое.

Вот именно что предположить.

Глупость все эти гадания на гуще кофея. Конечно же душа человека, его дом, начинает строиться с момента его рождения в мир, когда сама истина начинает просвещать новорожденного своим светом. Будь это не так - об этом было бы сказано в соответствующем месте.

В Писании нигде нет даже намека что мы предсуществовали.

Дух вечен.

Бог создал тебя без спросу...

Ну зачем же вы так сразу Бога то хулите? Неужто думаете, что вы хитрее Него
Вас ждет сюрприз в таком случае.

[Fiery]

Это я до Вас пытаюсь достучаться и показать, что каждый человек на земле есть наш ближний.

Не знаю есть ли у вас дети, но если есть представьте себе момент - вы входите в подъезд дома своего и видите как некто насилует сына вашего. Назовете ли вы тогда нелюдя, творящего подобное, своим ближним, которого нужно возлюбить как себя, или же прибьете выродка, как это сделал один отец:

Новости@Mail.Ru: Боксеру, убившему насильника своего сына, предъявлено обвинение

[Barbarian]

Дух вечен.

Но имеет начало. И скорее всего во чреве матери. По крайней мере на земле. Все остальное только фантазии.

Ну зачем же вы так сразу Бога то хулите? Неужто думаете, что вы хитрее Него
Вас ждет сюрприз в таком случае.

Неужто вы думаете что осведомлены лучше авторов Писания. Вот уж кого ждет сюрприз то......

[Джа дай]

Интересно. Обвиняете меня в причислении себя к богам, но абсолютно безосновательно.
Может вы не поняли: мой вопрос касался элементарной справедливости. "Вот возьмем например вашего дедулю. Вот он накосорезил лет 100 назад и пострадал. Вы естесственно об этом ни сном ни духом. А сегодня приходит к вам представитель закона и заявляет вам что вам товарищ вышка светит за все ваши делишки.
- Какие делишки? - возмущаетесь вы.
-Он еще и спрашивает! Нет ты посмотри каков наглец!"
Справедливо? Видимо да.....

В этом и есть разночтение. Вы думаете, что вас обвиняют, а вас не обвиняют, а вразумляют. Чтобы было более понятно: вы думаете, что нас обвиняют, а нас не обвиняют, а вразумляют. Не для кого нет приговора, званы все.
А на счет деда я уже пытался объяснить по существу. Если вы не считаете себя богом значит считаете себя человеком; и если вас не смущает наследственная кровь и плоть, то не должна смущать и наследственная душа и наследственный дух.
Макаки не возмущаются, что родились макаками. А если бы имели ум и свободу, то могли бы возмущаться, что не родились гориллами. Само возмущение и означает ум и свободу. А если есть свобода, то есть и возможности. Но чтобы их использовать, нужно трудиться. А трудиться лень. Гораздо лучше родиться. Получается отказ от своей свободы и ума во имя лучшей жизни. А как без веры это сделать? Никак. А вера говорит:

ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
(Матф.16:25)

Если видеть суть наследственности, то можно увидеть, как человек своей праведностью может стать основателем рода. И так же можно видеть, как человек своею праведностью может искупить грехи целого рода. В большем и в маленьком.

Если мы видим через мутное стекло, то видим то, что можем видеть. Когда стекло становится более прозрачным, человек начинает видеть нечто иное более совершенное.
Суть пути не в том чтобы познать сразу всю истину, а в том, чтобы не останавливаться.
Воспринимайте все, как теории, более совершенные и менее совершенные. А человеку хороши те, которые ему полезны в данный момент. Главное на них не зациклиться.

[Fiery]

Но имеет начало.

Вероятно.

И скорее всего во чреве матери.

Точно нет. С чего вы взяли?

Неужто вы думаете что осведомлены лучше авторов Писания.

Вы меня хотите умыть какой-то цитатой? Милости прошу, увидите как я обращу ее против вас

[Холоп]

Что заставляет вас так думать? Логика вещей и знание о том, что каждое слово, написанное в Библии, написано в ней с высшей степенью внимательности, заставляют меня думать, что ближний - это все-таки именно ближний, а не дальний и тем паче не каждый. Поскольку у вас нет доказательств (а я знаю, что их нет, потому что их не может быть), что "ближний = каждый" (с точки зрения банального здравого смысла подобная формула есть нонсенс), значит сие есть сентенция вашего личного ума - так вы видите мир вокруг вас. Может быть это для кого-то и неплохо - жить в радужном мире собственных добрых иллюзий. Но мне ближе трезвый взгляд на вещи и на мир, в котором я нахожусь, а это есть Библейский взгляд - взгляд, когда порою человек, убивший другого (-их), может вполне быть при этом исполнителем закона и возлюбленным (!) Бога (перечитайте историю с царем Давидом, например). Взгляд, когда убийца вполне может стать апостолом. Это беда, если возникает такой вопрос. К чему лукавые мудрствования? Ближний - это тот кто близок. Это тот, чью плоть видят глаза твои и о чьей душе думает сердце твое.

Ваша избирательная любовь мне ясна. Я Вам уже приводил соответствующие стихи из Писания, не вижу смысла повторяться.

Не знаю есть ли у вас дети, но если есть представьте себе момент - вы входите в подъезд дома своего и видите как некто насилует сына вашего. Назовете ли вы тогда нелюдя, творящего подобное, своим ближним, которого нужно возлюбить как себя, или же прибьете выродка, как это сделал один отец:

Новости@Mail.Ru: Боксеру, убившему насильника своего сына, предъявлено обвинение

Я - грешник, и следовательно мои действия в этой же ситуации были бы грешными. Но это не значит, что Бог поощряет такие поступки. А Вы одобряете поступок героя этой истории?

[Barbarian]

В этом и есть разночтение. Вы думаете, что вас обвиняют, а вас не обвиняют, а вразумляют. Чтобы было более понятно: вы думаете, что нас обвиняют, а нас не обвиняют, а вразумляют. Не для кого нет приговора, званы все.

Очевидно что мы с вами идем разными путями. Я христианин (классический, т.е. верящий в евангелие). Вы, судя по всему, Джадай

[Barbarian]

Вероятно.


Точно нет. С чего вы взяли?


Вы меня хотите умыть какой-то цитатой? Милости прошу, увидите как я обращу ее против вас

Полноте! Какие цитаты? Какое мытье?! Вы для начала приведите хоть одну, где был бы хоть отдаленный намек на то, что дух человека рожден где то не на земле

[Джа дай]

Очевидно что мы с вами идем разными путями. Я христианин (классический, т.е. верящий в евангелие). Вы, судя по всему, Джадай

Не совсем так. - Я не Джадай, а Джа дай, и вы не христианин классический, верящий в евангелие, а христианин, классически верящий в евангелие.

[Fiery]

А Вы одобряете поступок героя этой истории?

Всецело одобряю - человек защитил ближнего своего, своего сына. Если бы при этом удалось обойтись без убийства вражины - вообще было бы все замечательно, пример для подражания был бы. Избивать за дело - хорошо (может помните у Соломона: "на теле глупого - розга"), убивать - вообще говоря нехорошо, хотя возможны варианты конечно - промысел Божий непостижим. Однако, как раз ввиду его непостижимости стоит стараться избегать убийства, если есть такая возможность. Но если возможности нет, что ж - тогда нужно бороться за жизнь и честь своих ближних всеми доступными способами. Читайте ВЗ почаще, убийство может находиться вполне в рамках Закона. Однако, еще раз повторю - данное обстоятельство не делает убийство добрым делом. Но в случаях, подобных приведенному, осуждать отца за убийство насильника его сына нет причин.

Вы для начала приведите хоть одну, где был бы хоть отдаленный намек на то, что дух человека рожден где то не на земле.

А что вы подразумеваете под землей?

[Vasilii]

Обычно, когда я задаю подобный вопрос, мне отвечают примерно следующее:

"А сколько по-твоему Бог должен терпеть грешников. Да, Он есть любовь и сильно переживает, но Он Святой, а значит держит Свое слово".
То есть, святость Бога не позволяет Ему, прекратить мучения грешников.

Но все это ерунда, в сравнении с апокрифом, который мне как-то попал в руки. Там какой-то "святой подвижник" описывает рай. Так вот, по средине рая, по его словам, течет огненная река где вечно визжат и воют грешники. А праведники, по берегам реки, наслаждаясь плодами дерева жизни, созерцают эти мучения.

Как вам такая перспектива??? Я имею в виду, пребывать там, в качестве праведников. С грешниками то все понятно, им какая разница, где визжать. Впрочем, видимо автор, этим контрастом, пожелал усугубить эти мучения, вспоминая притчу о богаче и лазаре, а так же 22-й Псалом:


Лк 16 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Лк 16 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.


Пс 22 5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.

И ещё один стих, который, на мой взгляд, лег в основу этого трактата:


Дан 7 10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.

Как видите, под все, можно подвести богословскую базу. Даже под такие садистские этюды.

Я слышал другое объяснение притчи о богаче в аду.
Смысл в том, что богач раскаивается в аду.
Но это раскаяние на самом деле неискреннее.
Богач вынужден раскаяться внешними силами-конкретными условиями ада тоесть страшными языками пламени адского огня.
А вот если бы богач раскаялся когда жил на Земле это было бы другое дело.
Вроде бы так.
Но где гарантия что его раскаяние при его жизни было бы невынужденным?

[Vasilii]

Зоровавель
Тоесть смысл в том что раскаяние должно быть искренним. Идущим от сердца.
А в аду оно уже принципиально невозможно.
Возможно только при жизни человека.
В аду это становится невозможным.