Размышления о концепции ада и вечных мук

[RehNeferMes]

Хммм. Да, сострадание - штука неудобная, как зуб в носу.

Как там у Ницше? "Пусть они погибают - нет, надо ещё помогать им гибнуть..."

А как, скажем, насчет арифметики: бесконечное наказание за конечное преступление? Типа как за выкинутый не туда окурок - казнь с пытками, расстрел семьи, поражение в правах родни до 7 колена и конфискация имущества.

[umka]

Куда идешь?
13.03.08 | 18:51 НХМ>>Взгляд

Известный французский писатель и безбожник Андре Жид как-то послал своему глубоко верующему приятелю, тоже писателю, Франсуа Мориаку шутливую телеграмму: «Ада нет. Можете предаваться разврату».
Глядя на сегодняшнее положение дел в нашем обществе, вижу полную поддержку мнения Жида и выполнение его призыва. Улицы полны насилия, разврата, криминальные сводки наполнены информацией о новых насильниках, убийствах детей, пьяных разборках. Недавно в одном из небольших городов центральной России пьяные подростки, сначала избив, заживо сожгли на Вечном огне человека, который, проходя мимо мемориала попытался остановить их развлечения на мемориальном, святом для их отцов месте.
В одной из песен автор выразил все происходящее в обществе следующими словами: «Мир падает в бездну, мир катится в ад». Слово «свобода» для многих возымело совсем иное значение, нежели это было в традиционной культуре.
«Делай, что хочешь», «дай волю чувствам», «расслабляйся на полную» - такие призывы сплошь и рядом: на ТВ, в гламурных журналах, в газетах, на билбордах. Интернет наполнен сайтами с весьма пошлым содержанием, которые оказывают на личность человека, его нравственные устои развращающее и разрушительное влияние.
В прошлом месяце небольшой группе столичной молодежи было предложено задание - в течение недели, просматривая фильмы, программы по ТВ, пронаблюдать и отследить: какие заповеди из Декалога были нарушены. В конце исследования все признали, что были обнаружены нарушения абсолютно всех заповедей, а особенно «не прелюбодействуй» и «не убий».
Есть ли альтернатива подобным движениям? Есть ли возможность избежать всеобщего осквернения? Кто может предложить альтернативу этим модным веяниям и мнению большинства?
В библейской книге Даниила, описана интересная история, когда четверо молодых ребят были взяты в плен Вавилонским царем. Им предстояло получить элитное образование в придворной школе, после чего они должны были стать высокопоставленными представителями царя. Молодым парням, которым было не более 17 лет отроду, были предложены обильный стол и яства с царского стола. Имея строгие взгляды и традиции относительно пищи, они приняли решение «в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского». После трех лет обучения и вегетарианской кухни, молодцы выглядели лучше всех остальных, принимавших в пищу царские блюда. Более того, все они заняли высокие посты в великом царстве, на которых находились несколько десятилетий, пережив не одного царя Вавилонской империи.
Сегодня, мир, окружающий нас бросает вызов «предавайтесь разврату». Какой путь ты займешь? Сегодня ты на развилке дорог куда направишься? А может быть у тебя все уже решено, ты сделал свой выбор? Тогда задайся вопросом куда ведет эта дорога, по которой ты движешься?
В поисках ответа на эти и другие главные вопросы жизни, обрати внимание на Слово Того, Кто сотворил все, Кто любит тебя и Кто отдал свою жизнь ради твоего счастья и будущности, ради того, чтобы ты имел неподдельную радость и смысл, надежду и мир сегодня и завтра! Его имя Бог, Иисус Христос! «Я есть, путь, истина и жизнь»! Выбери этот путь.
Павел Токарчук, Школа без стен

[Fiery]

Хммм. Да, сострадание - штука неудобная, как зуб в носу.

Не в неудобстве дело, просто глупо это. У каждого свое горе и свой урок, зачем в чужые лезть?

Как там у Ницше? "Пусть они погибают - нет, надо ещё помогать им гибнуть..."

Это лишнее. Как может тот, кто рожден не от жизни (не записан в книгу жизни), наследовать жизнь? Погибель -- мертвым, жизнь -- живым; что может быть проще...

А как, скажем, насчет арифметики: бесконечное наказание за конечное преступление?

Это вопрос не арифметики, но этики. Кто виноват кроме самого человека, если ему не по душе справедливость Божия? Еще раз скажу: такая безапелляционность наказания видится мне прекрасной и всегда виделась таковой. Поймите в чем дело: все дороги открыты и так продолжается уже много веков, если человек за это время не выбрал жизнь -- значит его внутренняя природа суть погибель. Речь в сущности идет не о наказании, а об определении каждому того места, которому он соответствует. Погибель -- мертвым, жизнь -- живым; что может быть проще...

[RehNeferMes]

Еще раз скажу: такая безапелляционность наказания видится мне прекрасной и всегда виделась таковой... Погибель - мертвым, жизнь - живым; что может быть проще...

Т.е. безапелляционность расстрела семьи за окурок мимо урны - прекрасна.

Но это означает несоразмерность преступления наказанию, т.е. нарушение принципа справедливости. Следовательно, сам Бог - "автор" этого принципа! - его же и нарушает. Следовательно, Бог не только несправедлив и жесток, но и лицемерен.

Абсурдный вывод. Следовательно, исходные предпосылки и/или ход рассуждения неверны.

[RehNeferMes]

Не в неудобстве дело, просто глупо это. У каждого свое горе и свой урок, зачем в чужые лезть?

...говорили умные люди, проходя мимо лежащего при дороге избитого и ограбленного человека.

Один самаритянин, правда, дурак был: взял и полез.

[валерий докудин]

Т.е. безапелляционность расстрела семьи за окурок мимо урны - прекрасна.

Но это означает несоразмерность преступления наказанию, т.е. нарушение принципа справедливости. Следовательно, сам Бог - "автор" этого принципа! - его же и нарушает. Следовательно, Бог не только несправедлив и жесток, но и лицемерен.

Абсурдный вывод. Следовательно, исходные предпосылки и/или ход рассуждения неверны.

Если можно,ответьте на вопрос?Вы законопослушный гражданин своей страны?Если да,то скажите почему?

[RehNeferMes]

Если можно,ответьте на вопрос?Вы законопослушный гражданин своей страны?Если да,то скажите почему?

Да. По двум причинам.

Первое - я боюсь репрессивного аппарата моей страны. (Впрочем, законопослушность не даёт никаких гарантий от попадания в оный аппарат.)

Вторая. Многие законы моей страны вполне совпадают с моими собствнееыми моральными установками. Я не буду насиловать детей или воровать в магазинах не только потому, что боюсь тюрьмы, но и потому что сам этого не хочу, мне самому это отвратно.

[Fiery]

Т.е. безапелляционность расстрела семьи за окурок мимо урны - прекрасна.

Какой окурок, какая урна... Давайте не будем доводить до абсурда, я не об окурках писал, а о Суде -- о конкретном примере только к которому написанное мной и применимо. И в этом конкретном случае безапелляционность наказания видится мне прекрасной и воистину справедливой.

Но это означает несоразмерность преступления наказанию, т.е. нарушение принципа справедливости.

Какой справедливости? Вашей, общепринятой, от мира сего, человеческой, навеянной бытием в мире масс-медиа образов и обостренного чувства собственничества... Неужели вы не допускаете варианта, что Справедливость Бога не соответствует вашему пониманию справедливости? Мне такой вариант видится очевидным, поэтому Справедливость Бога, мне думается, следует постигать не через призму своих эфемерных чувств и багаж собственного опыта, а через рассмотрение конкретных дел Бога, описанных в Библии.

[Fiery]

...говорили умные люди, проходя мимо лежащего при дороге избитого и ограбленного человека.

Один самаритянин, правда, дурак был: взял и полез.

Не стоит подменять смыслы, это не делает вам чести. Я писал о глупости сострадания, а не о ненужности доброго дела, которое безусловно может иногда быть продуцировано состраданием, как и добро порой совершается тем, кто желает зла. Воистину же дело тогда совершенно, если является производной любви, а не сострадания.

[RehNeferMes]

Какой справедливости? Вашей, общепринятой, от мира сего, человеческой, навеянной бытием в мире масс-медиа образов и обостренного чувства собственничества...

Насколько я понимаю хрисрианскую точку зрения, никакой "человеческой справедливости" вовсе нет: есть только одна справедливость - Божия; Бог - "автор" этого концепта; в человеческой среде же существуют лишь его искажённые отражения, но первоисточник только один.

И поэтому несоразмерность преступления и кары нарушает именно эту первоисходную справедливость.

Неужели вы не допускаете варианта, что Справедливость Бога не соответствует вашему пониманию справедливости?

Вполне допускаю. Но это означает, что с "просто человеческой" точки зрения Бог христиан - несправедлив; и это одна из причин, по которой я убеждённый не-христианин.

Я понял Вашу позицию, благодарю за беседу.

[Владимир 3694]

Насколько я понимаю хрисрианскую точку зрения, никакой "человеческой справедливости" вовсе нет: есть только одна справедливость - Божия

А если - наоборот? Справедливость - понятие сугубо человеческое, т. е. то, что он (человек) по своему (недо-)разумению считает правильным.

Кто-то (по-моему, К. С. Льюис, но не уверен) сказал: "Если бы Бог был справедлив, нам бы всем давно гореть в аду".

Справедливо ли, что брошенный камень (в земных, естественно, условиях) всегда падает вниз, да еще, грубо говоря, по параболе? А я хочу, чтобы он летал буквой "Г", да при этом еще и напевал: "В лесу родилась ёлочка". Несправедливо!

[Зоровавель]

Насколько я понимаю хрисрианскую точку зрения, никакой "человеческой справедливости" вовсе нет: есть только одна справедливость - Божия;

"Христианской точки зрения", как таковой нет. Есть точки зрения людей называющихся христианами. Они как правило различны и не поддаются классификации. Но...
Есть точка зрения Христа, и она говорит о двух справедливостях.
Первая справедливость от Закона, и она, определяет абсолютную адекватность, преступления наказанию:

Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Вторая справедливость Божия, и она не зависит от Закона и являет собой безграничную милость:

Рим 3 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
Рим 3 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Рим 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим 3 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим 3 25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

Бог - "автор" этого концепта; в человеческой среде же существуют лишь его искажённые отражения, но первоисточник только один.

Бог, автор обоих концептов. Первый концепт для того что бы обнаружить зло, второй для того что бы зло уничтожить.

И поэтому несоразмерность преступления и кары нарушает именно эту первоисходную справедливость.

Нарушающий эту справедливость себе делает хуже, потому, что существуют человеческие концепты которые работают против самих людей:

Мф 7 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Поэтому сатан, очень заинтересован в развитии самых садистских концептов. Он главный соавтор, всех этих садистских изысков.

И эти концепции вбиваются в головы людей вместе со святым именем Христа, Который к ним никакого отношения не имеет, а напротив пришел, что бы разрушить все дела диавола.

Вполне допускаю. Но это означает, что с "просто человеческой" точки зрения Бог христиан - несправедлив; и это одна из причин, по которой я убеждённый не-христианин.

Да, такое впечатление может иметь место, но ведь это не значит, что Бог Христиан зависит от человеческих точек зрения, поэтому, не думаю, что причина Ваша уважительная.

[Владимир Ростовцев]

Что больнее: страдания Иисуса или горение в огне? А если сравнить время страдания Иисуса (часы) и время горения нехороших людей (вечность, или пусть будет 10 дней - так как вечность нами плохо ощущаема)? Итак, своим (кратко)временным страданием, Иисус искупил весь мир от греха. ...

Вы не поняли страданий Христа. Самые ужасные физические страдания - это ничто по сравнению с тем, что пережил Иисус - а это отвержение Отцом. Замечу, что НИКТО на Земле не переживал подобного, потому что НИКТО на Земле не отвержен Богом.
Да, Иисус Христос имел Помазание БЕЗ МЕРЫ Иоан.3:34 или полноту Помазания Кол.2:9, посему должно Ему было перенести полноту страданий.
Увы, братья, сейчас и здесь - только Дух Святый - верный Свидетель Христовых страданий на кресте ЗНАЕТ, что это значит быть отверженным от Бога. Многие из нас даже близко не разумеют этого. Например, того, что Отец страдал вместе с Сыном. Он страдал за нас, маловерных, которые, надмеваясь своим плотским умом низводят Святого и Праведного до своего духовного уровня.
О чем мы думаем, когда учавствуем в Вечере Господней, причащаясь Его плоти и Его Крови?
Но выход для нас всегда есть - это молиться об исполнении Духом Лук.11:13 и исполняться Духом. Еф.5:18

[RehNeferMes]

А если - наоборот? Справедливость - понятие сугубо человеческое, т. е. то, что он (человек) по своему (недо-)разумению считает правильным.

Если справедливости человека некогда учил сам Бог, то она не может быть сугубо человеческим понятием.

Кто-то (по-моему, К. С. Льюис, но не уверен) сказал: "Если бы Бог был справедлив, нам бы всем давно гореть в аду".

Это значило бы, что в "уголовном кодексе" Бога одна-единственная статья за все преступления всех степеней тяжести. Насколько я помню писания христиан, это не так.

Справедливо ли, что брошенный камень (в земных, естественно, условиях) всегда падает вниз, да еще, грубо говоря, по параболе? А я хочу, чтобы он летал буквой "Г", да при этом еще и напевал: "В лесу родилась ёлочка". Несправедливо!

Назовём свойство летать буквой Г "летучестью". Назовём свойство падать вниз "падучестью". Возьмём камень, подкинем, смотрим как он падает вниз - и говорим: о, как этот камень летуч!

И вот мы неправы в нашем определении камня; и вот Бог бесконечных мук за конечный грех - несправедлив. Чистая логика, как в "Геометрии для шестого класса".

[RehNeferMes]

Первая справедливость от Закона, и она, определяет абсолютную адекватность, преступления наказанию:

Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Ну да, вот оно - принцип соразмерности наказания преступлению. И именно гего бесконечность мук и нарушает. Нужно совершить бесконечных масштабов преступление, чтоб заслужить бесконечную же кару.

Поэтому сатан, очень заинтересован в развитии самых садистских концептов. Он главный соавтор, всех этих садистских изысков.... И эти концепции вбиваются в головы людей вместе со святым именем Христа, Который к ним никакого отношения не имеет, а напротив пришел, что бы разрушить все дела диавола.

Что ж, попробуйте убедить в этом Fiery; а я схожу за чипсами, устроюсь поудобнее и посмотрю.

Да, такое впечатление может иметь место, но ведь это не значит, что Бог Христиан зависит от человеческих точек зрения, поэтому не думаю, что причина Ваша уважительная.

Можно подумать, мое неверие - что-то вроде административного правонарушения