Существует ли избрание и предопределение?

[Borele]

Ответ для Pavletsky :

Почитайте пожалуйста ето место в его контексте и подумайте, кого имел в виду Павел, когда говорил ети слова.

[Odessa]

Borele

Крови Иисуса, искупившей меня, достаточно, чтобы быть уверенным в Царстве Небесном, и отношение к ней я выразил, когда я Её принял, впрочем не я, а благодать Божия (потому, что вера ето дар Божий на все 100%, ане на 99,999999% ).

А можно вам подарить миллиард долларов? Решение за вами есть ли у меня такие деньги или нет. И вообще есть ли я на самом деле. Я ж вам не впихиваю их.

Если Вы делаете условием Вашего спасения Ваше терпение и Вашу верность помимо того,что сделал Иисус, основываясь на месте "претерпевший спасётся", то у Вас получается : спасение= наши добродетели+Иисус или закон+Иисус против чего, собственно говоря и боролся Апостол Павел, когда писал галатам. Не умоляете ли Вы тем самым Божию Кровь на кресте?

Павел говорил о праведности через закон. Я же такого и близко не намекал.

Как же мы сопротивлялись Богу, а потом стали приписывать себе, что мы якобы тоже чем-то там пошевелили, чтобы прийти к Богу.

Borele, поймите что у вас и сейчас есть выбор быть или не быть с Богом.

На шёт, того что овца якобы сама может захотеть уйти, не обязательно её похишать из руки Божией - не слишком ли много Вы даёте овце, чтобы она сама дадумалась уйти от Царя Царей, что он ей открыл прежде.

А вы почитайте о заблудшей овце.

То, что мы не роботы верно

Тогда какая речь может быть о предопределении?

Бог мне ето сказал и, кстати, ето соответствует Библии, которую тоже сказал Бог.

Бог мне это сказал....

Старая история

[Borele]

Otvet dlja Odes sa :


"А можно вам подарить миллиард долларов? Решение за вами есть ли у меня такие деньги или нет. И вообще есть ли я на самом деле. Я ж вам не впихиваю их."

Честно говоря я в ето не очень-то верю, но Богу, который обешал мне жизнь вечную я верю, а Вы? Или Вы думаете, что Он может обмануть?


"Павел говорил о праведности через закон. Я же такого и близко не намекал."

Конечно, Вы об етом не намекаете. Ето просто логично следует из Вашего заявления.

"Бореле, поймите что у вас и сейчас есть выбор быть или не быть с Богом."

Да, конечно, особенно учитывая, что Бог меня, как Его дитя предопределил и предизбрал до создания мира.

"А вы почитайте о заблудшей овце."

А Вы подумайте, пожалуйста, над тем, что прочитали.

Моя цитата: "То что мы не роботы - верно"
Васча цитата: "Тогда какая речь может быть о предопределении?"

А какая может быть против?

Моя цитата: "Бог мне это сказал...."

Ваша цитата: "Старая история "

Да ето, очень старая история, что Бог разговаривает с людьми!
А у Вас етого никогда не было? Неужели Бог к Вам никогда не обрашался? Странно, как же Вы к Нему тогда пришли.

[Odessa]

Borele

Честно говоря я в ето не очень-то верю, но Богу, который обешал мне жизнь вечную я верю, а Вы? Или Вы думаете, что Он может обмануть?

Ну вот, вы спрашиваете что я думаю. Не говорит ли это о том что я могу выбрать А или Б?

Конечно, Вы об етом не намекаете. Ето просто логично следует из Вашего заявления.

Покажите как это логично следует...

А какая может быть против?

Если мы не роботы, то должны иметь свою воли. Мы можем выбирать а не нас заставляют выбирать.

А у Вас етого никогда не было? Неужели Бог к Вам никогда не обрашался? Странно, как же Вы к Нему тогда пришли.

Мне лично Бог не являлся и ничего не говорил. Если вам так сильно повезло, то слава Богу, у вас есть прекрасное свидетельство для неверующих. Но вряд ли вы им пользуетесь...

[Borele]

Ответ Одесса :

Дорогой брат, Библия ясно говорит о Божьем предизбрании (Рим.8:28-30). Иисус сказал, есть семя Отца и не Его семя ; дети Дявола и дети Царствия, Его овцы и не Его, что Бог в 7-й день покоился от всех Своих уже сотворённых дел (Евр:4:3-4). Наш человеческий разум не может вместить ето в полной мере. Но обязательно ли всё суметь понять, чтобы принять истину. Ведь мы не понимаем, как Бог - один и в то же время Он 3 личности, мы не можем уразуметь Его вездесушность и т.д. Да и надо ли? Чтобы поверить, что Иисус воскрес, не нужно иметь представление о том, как ето происходило. Поетому то, что мы не роботы, не мешает мне принять библейскую истину о предопределении.
На счёт истинного Евангелия: Библия говорит однозначно, что веруюший в Иисуса имеет жизнь вечную и, что вера ето Божий дар. Вы же не идёте к не веруюшим и не говорите: уверуй в Иисуса и получишь жизнь вечную если только останешься до конца верен, если до конца вытерпешь, если .... Тот, кто думает, что дитя Божее может потерять спасение должен пропеведовать именно такой вид евангелия. Бог оправдывает нас Своим даром и наше человеческое не может к Его милости на кресте ни прибавить ни убавить. Говоряший, что мы ешё что-то должны сделать к нашему спасению волей не волей говорит о том, что для нашего спасения нужно: Кровь Иисуса и наши дела (закон дел). Дитя Божие, не увереннное в Царстве Небесном - волей не волей сомневается, что Крови Иисуса достаточно для его полного искупления.
Доргой брат, неужели Вы, имеюший Иисуса своим Господом, оставляете за собой возможность гореть в аду? Что же тогда вера? Чем же тогда она отличается от религиозности?

[Searhey]

Borele!

Да, конечно, особенно учитывая, что Бог меня, как Его дитя предопределил и предизбрал до создания мира.

Как Вы объясните, что много званных, но мало избранных? Это про что речь? Звал - и вдруг не избрал? ПЕРЕДУМАЛ ГОСПОДЬ? (Прости, Господи!!!)

Тот, кто думает, что дитя Божее может потерять спасение должен пропеведовать именно такой вид евангелия.

Спасение потерять невозможно. Но его можно не получить! НАЗОВУ Своими Детьми - Говорит Господь. И говорит, что для этого нужно сделать. И только первый наш шаг - назвать Его своим Господом. Но этого мало!!!
"Не говорите мне - Господи, Господи..."

А по поводу был ли у нас выбор: рождаться или нет - рождение и есть ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРАВА ВЫБОРА. Не родившись - кто выбирает? Должен быть не только объект выбора, но и субъект.

[Odessa]

Borele, не всё так однозначно. Согласитесь в Библии на много больше стихов о свободной воли чем о предопределении. Мало того, так как толкуют предопределение, лишает всякий смысл в жизни. Нет вообще никакой логики. Я думаю уж не всё так ясно раз так умудрились истолковать. Возможно Бог избирает, но не без их воли. Моисея Бог избрал, а сколько тот упирался?

А то что спасение можно потерять если не останешься верующим до конца своих дней, говорю не я а Библия.

[Borele]

Ответ для Одесса :

На счёт предопределения Библия говорит однозначно. Я не могу цогласиться с Вами, что мест о свободной воле человека больше чем о предоределении. Ето логично опираться в исследовании неоднозначных, непонятных мест на основе 100%. А 100% библейские места только за предопределение.

"Мало того, так как толкуют предопределение, лишает всякий смысл в жизни."

Я не знаю кто как толкует предопределение, но нужно исходить не из етого, а из того, что ето библеиская истина, не зависяшая от толкователей. Наше предопределение жить в Царстве Небесном, исключительно по благодати Божией, по тому, что Он сделал для нас рождают в нас правильную мотивацию наших поступков, и является верным основанием нашей духовной жизни. Наша жизнь становится желанным ответом на всепрошаюшую благодать Божию. Ето жизнь в Его благодати. Человек, не уверенный в своём спасении пытается своими делами заслужить спасение, милость Бога, ето лишает человека смысла в Его полноценной жизни с Богом: зачем ему служить если в конце жизни он может каким-либо своим нераскаянным поступком потерять Царство Небесное? Такая позиция веруюшего, рождает только страхи и неуверенность в Боге. В ней отсуствует логика. Человек имеет обетование и сомневается в том, что Он уже имет.

"Я думаю уж не всё так ясно раз так умудрились истолковать. Возможно Бог избирает, но не без их воли. Моисея Бог избрал, а сколько тот упирался?"

Никто говорит, что, рассматривая предопределение Божие всё ясно и понятно, да и ето нормально, ведь Господь сказал, что Его мысли отличаются от наших, мы своими человеческими кубышками не сможем охватить все тайны Божие. Но чтобы принять библейскую истину, не обязательно нужно понимать в деталях, как она функционирует. Для етого нужна просто вера (доверие Слову Бoжиему).

"А то что спасение можно потерять если не останешься верующим до конца своих дней, говорю не я а Библия."

Нет, дорогой. Ето говорите Вы (я думаю просто по недоразумению). Библия говорит об обратном!

Vsex Vam blag.

[Odessa]

Borele

На счёт предопределения Библия говорит однозначно.

Если бы это было так однозначно, то не было бы столько вечных споров.

Я не могу цогласиться с Вами, что мест о свободной воле человека больше чем о предоределении.

Если хотите, мы можем подсчитать. Выпишите все места о предопределении, а я выпишу на один больше о свободной воли. Идёт?

Я не знаю кто как толкует предопределение, но нужно исходить не из етого, а из того, что ето библеиская истина, не зависяшая от толкователей.

Библия как любой другой источник информации должен каким то образом толковаться/пониматься. Сама по себе информация полностью бесполезна, если её никак нам не понять.

Ето жизнь в Его благодати. Человек, не уверенный в своём спасении пытается своими делами заслужить спасение, милость Бога

Спасение (милость) заслуживается не делами, а верою и только верою. Согласен что многие этого не понимают, от того и пытаются оправдаться делами.

ето лишает человека смысла в Его полноценной жизни с Богом: зачем ему служить если в конце жизни он может каким-либо своим нераскаянным поступком потерять Царство Небесное?

Спасение дается через веру, не через дела.

Но чтобы принять библейскую истину, не обязательно нужно понимать в деталях, как она функционирует. Для етого нужна просто вера (доверие Слову Бoжиему).

Одно дело доверие к Слову Божьему, другое дело доверие к кому то толкованию.

Нет, дорогой. Ето говорите Вы (я думаю просто по недоразумению). Библия говорит об обратном!

К Евреям 10
35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние.
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное;
37 Ибо еще немного, очень немного, и Грядущий приидет и не умедлит.
38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.

[Borele]

Odessa

Если бы это было так однозначно, то не было бы столько вечных споров

А сколько споров о крещении когда его нужно или можно делать: в младенчестве или по вере. Но тут только один ответ верный. Вопрос: можно ли потерять спасение или нет тоже имеет только один верный ответ и этот вопрос ни меннее важнее вопроса о крещении.

Если хотите, мы можем подсчитать. Выпишите все места о предопределении, а я выпишу на один больше о свободной воли. Идёт?

Мы можем заняться подсчётами, но зачем, ведь в Библии нет противоречия. Правильнее за основание взять 100%-е места, говорящие о предопределении, чтобы на их основании интерпретировать остальные.

Спасение (милость) заслуживается не делами, а верою и только верою. Согласен что многие этого не понимают, от того и пытаются оправдаться делами.

А чем заслуживается вера?

Цитата:
"ето лишает человека смысла в Его полноценной жизни с Богом: зачем ему служить если в конце жизни он может каким-либо своим нераскаянным поступком потерять Царство Небесное? "

Спасение дается через веру, не через дела.

Тогда, как наши поступки могут влиять на этот вопрос? Или Вы хотите каким-то образом классифицировать грехи: за которые можно потерять спасение, а за какие нет?

К Евреям 10
35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние.
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное;
37 Ибо еще немного, очень немного, и Грядущий приидет и не умедлит.
38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя

Ну и где тут речь о потере спасения?

[Odessa]

Borele

А чем заслуживается вера?

Как чем? Ничем, каждый сам делает решение где ему быть или не быть.

Тогда, как наши поступки могут влиять на этот вопрос?

Поступки это результат веры. Не важно какой веры, будто вера в Бога, в Алаха, в призедента, в маму или папу, человек будет делать то что он верит, то есть считает правильным. Если же человек верит в Бога, то он должен считать что слушаться Его правильно. Если он верит что заповеди Божьи истины, то это значит что он считает что так должно быть, так лучше, так правильней. А какой человек делает то что ему кажется менее правильным? Никто так не делает. Поэтому если человек на самом деле верит, то не будет стоять и вопроса а имеет ли он веру в Бога и истинна ли эта вера и тому подобнее.

Ну и где тут речь о потере спасения?

Итак не оставляйте упования вашего

Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное

Праведный верою жив будет

а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя

Не было бы там «праведный верою жив будет», то можно было конечно и мудрить здесь что речь не о спасении, а может быть о чём то другом. Но здесь чётко и конкретно речь идёт именно о вере (спасении). А если не так, то не понятно зачем эта фраза туда вставлена.

[Роман Видоняк]

Odessa

Не было бы там «праведный верою жив будет», то можно было конечно и мудрить здесь что речь не о спасении, а может быть о чём то другом. Но здесь чётко и конкретно речь идёт именно о вере (спасении). А если не так, то не понятно зачем эта фраза туда вставлена.

Привет, Одесса!

По поводу "праведный верою жив будет" - вы что, понимаете ето как: "праведный через веру в Царство попадет"?. Я понимаю ето, как: "оправданный Иисусом будет (должен) жизнь свою в вере проводить. Не только спастись верой, но и жить по вере."

[Borele]

Odessa

"каждый сам делает решение где ему быть или не быть."

А откуда мы берём такое решение, верить или нет - от нас самих? Одни люди молодцы потому, что они принимают такое решение, а другие - нет потому, что ето решение не принимают. Тогда, действительно, в вере есть и часть нашей заслуги, что в корне противоречит Боблеискои концепции: вера исключительно по благодати, чтобы никто не хвалился.


"Итак не оставляйте упования вашего
Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное
Праведный верою жив будет
а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя "

В етих словах Павла говорится не о предопределении Божьем, зависяшим от нашего отношенийя, но отех качествах спасённых детей Божьих, которые способствуют жизни по вере, о личном отношении Павла к тем, кто поступает не по вере, а не о каком-то окончтельном приговоре.

"Поэтому если человек на самом деле верит, то не будет стоять и вопроса а имеет ли он веру в Бога и истинна ли эта вера и тому подобнее."

Значит поступки - следствие его веры. Вопрос, что значит для на самом деле верить. Ведь мы знаем, что вера в аллаха - ложная, как и любая, где Иисус не стоит на должном Ему месте. Убеждение человека в таком случае - не от Бога и может и должно быть изменеено, хотя оно и может быть икренним. В случае возраждённого дитя Бога его любое убеждение, согласуюшейеся с Библией не от него, но от Бога, от Духа Божьего , живушего в нём. Именно поетому оно не может быть изменнено. Для чего Бог дал нам залог Своего Духа, для чего Он сделал так, что Его Дух стал частицей нашего естества, для чего Он дал нам убеждение, исходяшее не от нас, но от Него Самого? Библия говорит одназначно, что Бог ето сделал для того, чтобы дать нам в наследие Царство Небесное, дать жизнь вечную. Неужели Бог не сежит Своего обешания? Как можем мы усомниться в етом? И с другой стороны: неужели мы сможем или по настояшему захотим, вообше противодеиствовать Богу? Слава Богу за Его веру, данную нам, исключительно по милости Его, слава Богу за наше предопределение быть в Его царствеи за верность Его слову.

[Odessa]

Роман Видоняк

По поводу "праведный верою жив будет" - вы что, понимаете ето как: "праведный через веру в Царство попадет"?.

Именно так.

К Галатам 3
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Иакова 2
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?

1-е Петра 1
9 Достигая наконец верою вашею спасения душ;


Речь идёт именно об оправдании а не просто о жизни верой.

Я понимаю ето, как: "оправданный Иисусом будет (должен) жизнь свою в вере проводить.

Будет или должен? Должен так это понятно, а вот будет ли? Про «будет» я в Библии ни одного подтверждения не нахожу. А про «должен» на каждом шагу есть...

Разве это не показывает что мы не запрограммированы, иначе везде бы и говорилось что мы будем а не должны. Но Библия написана с точки зрения «должны» а не «будем».

[Odessa]

Borele

вера исключительно по благодати, чтобы никто не хвалился.

Да, возможно...но не понимаю зачем судить тех кто не уверовали. Ведь фраза именно построена так: «за то что они не уверовали...». В Библии повсюду осуждаются неверующие люди. Но зачем их винить если они не отвечают за то что они не верят или верят.

о личном отношении Павла к тем, кто поступает не по вере, а не о каком-то окончтельном приговоре.

Ведь ясно написано «не благоволит к тому душа Моя».

В случае возраждённого дитя Бога его любое убеждение, согласуюшейеся с Библией не от него, но от Бога, от Духа Божьего , живушего в нём.

Это нам не знать. Как наши убеждения рождаются и что этому способствует мы не знаем. Возможно в каких то частях и Бог за этим стоит, но по большому счёту в этом ответственен человек. Можно легко убедиться если посмотреть на человека который более образованный и менее образованный, есть большая разница. Также люди которые основывают свои убеждения на чувствах и люди которые основывают свои убеждения на тщательных исследованиях и здравого размышления, тоже есть большая разница. А если за всё отвечает Дух Святой, тогда это должно было происходить каким то сверхъестественным образом....не образованный человек который все свои (любые) убеждения основывает на чувствах, вдруг не понятно каким образом заимел убеждение в каком то определённом библейском вопросе, при том убеждение его истинно. Ему никто не говорил и он никогда об этом не думал. Да, это было более похоже бы на убеждение от Духа Святого. Но откуда человек такой будет знать что оно от Духа Святого и какое его основание и доказательство для других??

Все эти убеждения от Духа Святого и всевозможные так называемые откровения я не принимаю всерьёз, так как для этого люди не могут найти основания и вовсе не могут ничего конкретного сказать по поводу их откровений.

Именно поетому оно не может быть изменнено.

Я заметил одно, если человек никогда не будет думать, то его убеждении в самом деле никогда не будут меняться. Пускай хоть эти убеждении его будут постоянно подводить, он всё равно не поменяет своё мнение. Почему же? Разве потому что это от Бога (убеждение)? Или потому что человек не ищет? Я думаю потому что человек не ищет, поэтому и стоит на одном месте и никогда не меняет свои убеждении.

Для чего Бог дал нам залог Своего Духа, для чего Он сделал так, что Его Дух стал частицей нашего естества, для чего Он дал нам убеждение, исходяшее не от нас, но от Него Самого?

Скажите честно, какие убеждении, лично вы получили от Духа Святого?

Библия говорит одназначно, что Бог ето сделал для того, чтобы дать нам в наследие Царство Небесное, дать жизнь вечную. Неужели Бог не сежит Своего обешания?

Даст если останемся верными. Такой договор. Обещание это никогда не было безусловным, что вы и многие другие пытаются сделать

И с другой стороны: неужели мы сможем или по настояшему захотим, вообше противодеиствовать Богу?

История (время) показывает что были и те кто противостали Богу.

слава Богу за наше предопределение быть в Его царствеи за верность Его слову.

Если я скажем открою свой бизнес, и предопределю самому лучшему работнику месяца давать премию. Значит ли это что этот работник никак не мог не получить эту премию? По милости ведь даю премию...