Существует ли избрание и предопределение?

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1346269][quote=Алексе 83;1346264]

не все же спасаются.Бог не спасает насильно и не тянет к Себе насильно.Не хочет человек он поэтому будет наказан нет здесь несправедливости со стороны Бога. Но кому Он явил милость спасаются

Ок.
Только здесь вы рассуждаете не как сторонник предопределения.

не было в воле Бога отпустить их в самостоятельную жизнь.Они этого сами пожелали под действием мысли сатаны.Чтоб они были как боги знающие добро и зло самим и для этого не нуждаться в Боге.Самим выбирать свой жизненный пут не зависимо от Бога-это ГРЕХ и зло великое

Конечно же, ГРЕХ и великое зло! И то, что это произошло по их личной воле мы вроде бы уже с вами согласились
Только этот пример я привел , что бы проилюстрировать мысль о том , что 1) не возможно дать реальную свободу не предоставив реальную возможность реализовать выбор и 2) что в таком случае даже и по нашим человеческим меркам, Бог поступил Абсолютно Достойно, мудро и праведно!

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1348470][quote=Ближний;1346269][quote=Алексе 83;1346264]



Ок.
Только здесь вы рассуждаете не как сторонник предопределения.

а что здесь не по предопределению? Других спросите.
Если грешник не хочет он сам это выбирает.Бог насильно ни кого не тащит и не является не справедливым осуждая его.
Но если человек принимает евангелие то это милость Бога Его благодать.Не по желанию человека(так как его грешника желание не угождает Богу) то Бог Сам дает ему желание и веру.

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1348470][quote=Ближний;1346269]

Ок.
Только здесь вы рассуждаете не как сторонник предопределения.
Конечно же, ГРЕХ и великое зло! И то, что это произошло по их личной воле мы вроде бы уже с вами согласились
Только этот пример я привел , что бы проилюстрировать мысль о том , что 1) не возможно дать реальную свободу не предоставив реальную возможность реализовать выбор и 2) что в таком случае даже и по нашим человеческим меркам, Бог поступил Абсолютно Достойно, мудро и праведно!

выбор они сделали сами.Согрешили по своей воле.Только подтолкнул их к этому не Бог а дьявол.Обманом уловил их в сети своей воли,сказав лож о Боге.Вот как я думаю они выбрали грех.А реальная свобода была дана Богом что выражалось в служении Богу свободном и не принужденном.Не буду больше повторятся много пишу об одном и том же.
Небыло воли Бога чтоб они сделали грех. И чтоб их воля этим самым взбунтовалась против воли Бога. Но так как это произошло то было по их воле и счеталось грехом.
мне мнение что этого не могло не произойти.И Бог создал человека не для того чтоб он сам выбрал свой путь.Но сотворил его жить и быть в воле Бога.Но грех был уже в мире.Из за лжи дьявола он согрешил.Не смотря на знание Бога об этом был сотворен человек потому что Христос приготовил искупление и прошение и освобождение и победу над сатаной.

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1348478][quote=Алексе 83;1348470][quote=Ближний;1346269]

Ок.
Только здесь вы рассуждаете не как сторонник предопределения.

а что здесь не по предопределению? Других спросите.
Если грешник не хочет он сам это выбирает.Бог насильно ни кого не тащит и не является не справедливым осуждая его.
Но если человек принимает евангелие то это милость Бога Его благодать.Не по желанию человека(так как его грешника желание не угождает Богу) то Бог Сам дает ему желание и веру.

Противоречие: Если "Бог Сам дает ему желание и веру",то как же Бог "не спасает насильно и не тянет к Себе насильно" ? Разве человек может отказаться?

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1348534][quote=Алексе 83;1348470][quote=Ближний;1346269]

выбор они сделали сами.Согрешили по своей воле.Только подтолкнул их к этому не Бог а дьявол.Обманом уловил их в сети своей воли,сказав лож о Боге.Вот как я думаю они выбрали грех.

Ок. Но у нас нет здесь разногласия "подтолкнул их к этому не Бог, а дьявол" ,а кто подтолкнул дьявола?

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1348534][quote=Алексе 83;1348470]

выбор они сделали сами.Согрешили по своей воле.Только подтолкнул их к этому не Бог а дьявол.Обманом уловил их в сети своей воли,сказав лож о Боге.Вот как я думаю они выбрали грех.А реальная свобода была дана Богом что выражалось в служении Богу свободном и не принужденном.Не буду больше повторятся много пишу об одном и том же.
Небыло воли Бога чтоб они сделали грех. И чтоб их воля этим самым взбунтовалась против воли Бога. Но так как это произошло то было по их воле и счеталось грехом.
мне мнение что этого не могло не произойти.И Бог создал человека не для того чтоб он сам выбрал свой путь.Но сотворил его жить и быть в воле Бога.Но грех был уже в мире.Из за лжи дьявола он согрешил.Не смотря на знание Бога об этом был сотворен человек потому что Христос приготовил искупление и прошение и освобождение и победу над сатаной.

Со всем этим и подобными другими вашим рассуждениеми я полностью согласен и в этой части ни разу не возражал на них.

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1348582][quote=Ближний;1348478][quote=Алексе 83;1348470]

Противоречие: Если "Бог Сам дает ему желание и веру",то как же Бог "не спасает насильно и не тянет к Себе насильно" ? Разве человек может отказаться?

а где здесь противоречие? Не вижу противоречия в милости и в том что Бог поступает с человеком по его делам.
Бог ожесточил сердце фараона,для этого и поставил его.и еще до рождения возлюбил Иакова а Исава возненавидел.Кого хочет милует кого хочет ожесточает.
и еще такие места:"Бог производит желание и действие""Вам дано веровать в Него""Что ты имееш чего бы ты не получил?"
все одинаково мертвы но одних он воскресил чтоб они имели жизнь вечную а другие остаются в смерти.

[Ближний]

Кого Бог милует тот не может противится потому что становится истинно свободен.Его освобождает Сам Иисус Христос."И познаете истину и истина сделает вас свободными"(В послании к Галатам написано:Ныне познавши Бога,ГОВОРЯ ЛУЧШЕ-получивши познание от Бога")"Если Сын освободит вас то истинно свободны будете"
Рабство это когда человек отвергает волю Божью о себе сам.И мы все отвергали.Все отвергают. По словам Христа такой самоосужден.Но если Бог являет милость то человек спасается так и происходит это не происходит без результатно.

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1349456]

а где здесь противоречие?

Вы писали
"Если грешник не хочет он сам это выбирает. Бог насильно ни кого не тащит "
Но как же грешник может хотеть если его воля в рабстве, то есть он сам ею не распоряжается? А когда ,по вашим словам, Бог освобождает человека от рабства воли , то человек тут же и хочет и выбирает Бога.
Значит нет никакой личной вины человека в том , что он не избирает Бога.
Вот в этом и противоречие, что с одной стороны вы пишете, что человек сам избирает или не избирает Бога, а с другой стороны вы же утверждаете, что человек ,как раз, такой реальноой возможности выбора сам и не имет. Так как же сам?

Или смысл вашиих рассуждений (сторонников предопределения )примерно таков : что не важно по какой причине, но по факту получается так, что "никто не ищет Бога", не стремится быть в Его воле и следовательно обьективно попадает как не исполняющий нечто под наказание. Но по своей милости Бог решил все таки какую то часть детей ,абсолютно произвольно, наугад спасти от наказания и эту только часть освобождает от рабства воли. А раз Он тех людей освободил от рабства, то они уже САМИ свободно избирают Господа. так как ничего другого избрать и не в состоянии, потому как изготовлены так , что если свободны, то автоматически, по заложенной в них программе(природе) выбирают волю Господа. Так ?
(Простите меня не понятливого , но мне необходимо уточнить ваши мысли и сформулировать на понятный мне язык)

[Ближний]

Ну Бог на угад не спасает.Он знает каждую личность которую хочет спасти.Их имена записаны в Книгу Жизни.Их Он избрал во Христе.
Для меня нет противоречия
Говоря простым языком.Царь справедливый Судья осудил за преступления преступников.Но исключительно по Своему желанию без какой либо помощи или содействия или влияния со стороны бунтовщиков и даже их просьб Он дарует некоторым из них Свою милость.Дарует им жизнь.Но Христос еще и кроме этого всего открывает сердце для понимания истины.Берет сердце каменное и дает сердце плотяное открывает глаза.Дает благодать,Отец открывает Христа,привлекает ко Христу.Научает грешника придти ко Христу.
такое действие Бога есть только по отношению к ИЗБРАННЫМ.все избранные обязательно поверят.
Но никто не хочет идти ко Христу.Для этого и есть у Бога благодать и все это делает Бог для избранных.
Другие же оставлены в своих грехах.А как еще Богу наказывать и воздавать по заслугам грешников? Или за что же обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его что Он открылся одним а другим нет?если бы и другим открылся то и они бы покаялись.
С Богом никто не может спорить. Его вины нет в том что человек не хочет идти к Нему...Но есть такие слова как милость,благодать,избрание.
А вобще всякий кто поверит и ответит на призыв и придет ко Христу спасется.Как оно все и происходит.Никому не отказывают в спасении.Всякий верующий избран. Это учение никому не препятствует приходить ко Христу.
Оно наоборот для утешения и утверждения верующих .

[Людмила Админ]

КТО ПОЛУЧИТ ВЕНЕЦ НЕТЛЕННЫЙ !!!????

ЗДРАВСТВУЙТЕ !

Итак заклинаю тебя Богом и Господом (нашим) Иисусом Христом,
Который будет судить живых и мертвых в явление Его и царствие
Его.

Ибо будет время , когда здравого учения принимать не будут, но по
своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили
бы слуху.

А теперь готовится МНЕ ВЕНЕЦ ПРАВДЫ , который ДАСТ МНЕ
ГОСПОДЬ , праведный Судия, в день оный ; и не только мне,
но и ВСЕМ ВОЗЛЮБИВШИМ ЯВЛЕНИЕ ЕГО.

Все подвижники воздерживаются от всего : те для получения
венца тленного, а МЫ--НЕТЛЕННОГО. -

Мир и благодать от ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА ! АМИНЬ !

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1349930]Ну

Бог на угад не спасает.Он знает каждую личность которую хочет спасти.Их имена записаны в Книгу Жизни.Их Он избрал во Христе.

Если не наугад , то тогда выбор на чем то основан, а значит что по "заслугам"

Для меня нет противоречия

К сожелению раз вы не видите противоречий в вашей философии на которые я вам указываю, то разумеется вы не можете и ответить на них.
Буду благодарен тем, если кто то из участников форума, сторонников предопредепения, понял суть возражений и претензий к этой теории и может четко ответить по поднятому кругу вопросов.

Всего Доброго!

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1350710]

Ну Если не наугад , то тогда выбор на чем то основан, а значит что по "заслугам"
К сожелению раз вы не видите противоречий в вашей философии на которые я вам указываю, то разумеется вы не можете и ответить на них.
Буду благодарен тем, если кто то из участников форума, сторонников предопредепения, понял суть возражений и претензий к этой теории и может четко ответить по поднятому кругу вопросов.

Всего Доброго!

выбор основан не на заслугах а на желании Бога.
Мне хотелось бы узнать что вам ответят другие сторонники предопределения этого форума.Вдруг я чего не так понимаю.

[Adamson 50]

И избранные и предопределение существует.

[Renil]

И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; (Рим.9:10-27)

Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим.11:5,6)