Существует ли избрание и предопределение?

[JAGUAR]

Привет, Павелецкий.

В этих словах Павла речь вовсе не идет о потере спасения. Павел обращается не к возрожденным христианам, а ко всем, кто себя таковыми считает. А если кто-то отпадает, значит он и не был предназначен к спасению.

[Ольгерт]

Согласен с ПАвлом про пустословие. Грубовато Ягуар. Хотя сам так порой говорю.

Что значит отпадает значит и не был спасен?
Откуда это взято? Если идет предостережение, что мы будем святыми и непорочными на условии : ЕСЛИ вы не отпадаете от надежды?!!!! Для чего ПАвел это написал? Для тех, кто отпадет, или не отпадет?

[Borele]

Privet,Pavletskiy

Весть Евангелия заключалась в том, что веруюший в Иисуса имеет жизнь вечную, а не в том что он имеет ето при определённых условиях, например, сохранить веру до конца (что делает сам Господь в нас )

[Borele]

Чтобы найти ответ и утвердиться в том, что спасение потерять нельзя или, что есть предизбрание Божие, нужно опраться на 100% библейские места, которых множество. И исходя из них вы можете найти верное пониманийе не 100% местa, которые якобы говорят об обратном.

[Borele]

Извините за повтор

[paveletsky]

Привет, Ягуар, а также Ольгерт и Бореле
Понимаю, что вы имеете ввиду, Ягуар. То есть, в Царствии Небесном будут все, предназначенные Богом ко спасению. А вне - отвергшие Его. Согласен. Но тогда возникает другой вопрос: уверены ли вы о себе, что избраны, и не исключаете ли возможность отпадения? Потому что Павел убеждал таких же верующих как мы с вами не отпасть от своего призвания. То есть для нас важно иметь ввиду, что опасность-таки существует, потому что "противник наш, диавол, ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить". При этом нужно понимать, что до тех пор, пока мы пребываем во Христе, мы находимся в безопасности относительно потери спасения. Но пребывать во Христе возможно только через веру и притом живую. Христос - лоза, а мы - ветви. Но от лозы к ветвям должен течь сок, чтобы ветви питались им и производили плод, а сок есть Дух Святой. Если же сок не поступает к нам, значит наша вера мертва и потому не приносит плода. Поэтому важно наблюдать за собой и своей верой, испытывая себя самих в вере ли мы.

[Igor]

Поэтому важно наблюдать за собой и своей верой, испытывая себя самих в вере ли мы.

Только так поступая человек и придет к истине.
А кто считает, что уже спасен и спасение потерять не может, уподабливается человеку прыгающего с крыла храма вниз. Прыгнул и разбился.
А кто вникает в себя в вере ли он, тот и стоит на пути спасения.
Спастися можно только живой верой.

[Borele]

Вера, ка говорит Писание - дар Божии. И наши добрые дела - тоже дело Его рук, поетому вопрос нашего будуюшего определяем не мы, но Бог. А Он говорит одназначно о том, что веруюший в Иисуса имеет жизнь вечную (1 Иоан. 5:11-13 ) и если кто-то попытается вырвать нас, Его детей, из Его любяшей руки, то, Бог говорит одназначно на ето : ( Иоан10:27-29) никто не может похитить Его овец ни из руки Отца ни из руки Сына. Никто - ето значит ни другой человек, ни сатана, ни я сам.
Апостол Павел нигде при Его увешеваниях не говрит: что вы делаете? Вы же потеряете жизнь вечную если будете продолжать в том же духе, но он говорит что жизнь по плоти не свойственна нашему новому естеству в Духе Божием, что мы ведём себя в етом случайе как сумашедшие и призывает очиститься от грехов, быть разумными. Неверность Богу детей Божих разрушает их духовную жизнь, приносит им боль через обличение Духом Святым, но никогда не влияет на верность Бога. Бог искупил нас Кровью Своего Сына, т.е. Ею он выкупил нас себе в рабы. Мы теперь не имеем никакого юридического права на самих себя, чтобы решать где нам быть. Бог определил нашу будушность. Кто может помешать Ему в испол-нении Его Слова? Поетому Павел Говорит: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Силы, ни настояшее ни будушее,ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Бижией во Христе Иисусе, Господе нашем "(Рим. 8:38-39).
Про себя могу сказать, что я не сразу утвердился в истине, что не могу потерять своё спасение. Для меня переломным моментом стало откровение Бога о том, что когда Бог говорит, что не выпустит меня из руки Своей, то ето не зависит от того выпушу ли я Его руку потому, что у меня нет своих сил, чтобы держаться за неё,т.е. Он держит меня за руку ниже моей кисти.
На вами приведённую цитату, о попытке сатаны нас поглатить хочу сказать, что здесь написан характер действия силы дьявола, но не право решать нашу будушность. Слово отпасть может иметь различные значения. В зависимости от контекста места мы можем понять его начение. Например, в слове "отпасть" часто пониматся потеря обшения с Богом.

[paveletsky]

Апостол Павел нигде при Его увешеваниях не говрит: что вы делаете? Вы же потеряете жизнь вечную если будете продолжать в том же духе

"Предваряю вас, братия, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют".

[Ольгерт]

уверены ли вы о себе, что избраны, и не исключаете ли возможность отпадения?

А мне кажется некорректно ставить вопрос о спасении вообще. Спасение к жизни должно даваться не от нашей веры в Христа, а просто от Веры Христа.

[Odessa]

Jaguar

Значит Бог, давая жизнь человеку и зная наперед, что этот конкретный человек в Него не поверит, не дал ему выбор появится на свет или нет, но давши ему жизнь, обрек его на геенну. Бог знает, что данный человек не поверит в Него, однако Он дает этому человеку жизнь, обрекая на геенну. Справедливо это?

Что же это за справедливость? Это высшая степень несправедливости.

Неужели вы не видите что вы описали здесь предопределённость а не свободу воли? Вы же сказали против себя самого и ваших убеждений. Если Бог определяет кто будет верующим а кто нет, то скажите какая справидливость в том что Бог даёт жизнь и определяет жизнь даже не советуясь с тем кому он даёт эту жизнь? Улавливаете ли вы мою мысль? Понятно ли я вам сказал? А в свободной воли Бог даёт жизнь человеку (кто её не хочет скажите мне??), при том человек сам выбирает по какому пути идти. А если же нет, то вся жизнь, вся Библия, все реакции Бога на поступки людей просто абсолютно безсмысленны. Не сердитесь же вы на компьютер когда вы умышленно и осознано не правильно ним пользуетесь при том даёте ему конкретные заповеди которые он теоретически не может ни исполнить ни нарушить. Вы видите в этом смысл? Я лично ничего здесь не вижу кроме полного идиотизма (извините за словечко, так уж оно выглядит). Ягуар, как часто и когда в последней раз вы давали заповедь стене вашего дома? Неужели она вас услышит? Это уже от вас зависит. А послушаеться она или нет это тоже от вас зависит. Прикажете ей быть чистой и крепкой, то от вас это зависит. И нечего сердиться на неё если она развалиться через какое то время. Надо было ухаживать за ней а не давать приказы, ведь у неё нет свободной воли.

если понять, что судьбы вершит Бог, как хозяин всего сущего, что только Он решает кого миловать, а кого ожесточать, кого спасать, а кого губить, кому дать жизнь, а у кого отнять ее, что Он СУВЕРЕНЕН в Своих решениях как Творец, то все вопросы отпадут сами собой

Здесь вы сильно поторопились. Вопросы только и набегают. Как это вы Ягуар можете приказать стене? Как это Бог может приказать мёртвой материи (людям)?

потому что для горшечника нет понятия справедливости в предназначении своих горшков.

В принципи вы правы что это право горшечника какие горшки лепить. Только вы не правы в том что горшечник обвиняет горшок в его негодности. Это даже как то смешно до какой то степени, после, это конечно становиться не нормально. Горшечник лепит горшок и мол это вина горшка что он плохо сделан.

Также и избрание Бога, все сотворил Он для Себя, и даже нечестивого на день бедствия. Понимаете? ДЛЯ СЕБЯ Он сотворил все.

Нужен ли Богу грешник? Нужен ли Богу грех в Его творениях? Не для того ли и пришёл Господь чтобы разрушить дела дьявола? Ага, вы мне сейчас скажите что Господь приказал дьяволу делать грязные дела, а потом Он сам их и разрушает. Ну в таком случаи что это за Бог такой что делает зло (через кого то) а потом выручает? Это очень даже не красиво выглядит. Давайте я сейчас найму убийцу чтобы убил скажем какую то девчёнку которой я хочу понравиться. С убийцей я договорюсь что когда он придёт её убивать то я выскачу и буду с ним сражаться, мол герой нашёлся, спасаю её от смерти рискуя своей жизнью. Конечно, по сделки я одержу победу и она прыгнит мне в обнимку на шею и будит меня благодарить за то что я спас её жизнь.

Как вам это нравиться?

[Odessa]

Borele

либо, если кто-то может отпасть от спасения, то Его крови было не достаточно

Крови достаточно, но ещё дело в том как человек относиться к этой крови.

Jaguar

В этих словах Павла речь вовсе не идет о потере спасения. Павел обращается не к возрожденным христианам, а ко всем, кто себя таковыми считает.

Извините, но как вам знать кто возраждённый а кто нет и как это было знать Павлу? Я уже с Д. Резником решил что этого никто знать не может.

А если кто-то отпадает, значит он и не был предназначен к спасению.

Так надо было Павлу и сказать в таком случаи а не размазывать чернило по бумаге.

Borele

Весть Евангелия заключалась в том, что веруюший в Иисуса имеет жизнь вечную, а не в том что он имеет ето при определённых условиях, например, сохранить веру до конца (что делает сам Господь в нас )

Да, как раз то написано что кто притерпит до конца спасёться. Господь за вас уже своё оттерпел. Сохраните уж веру в Него.

Вера, ка говорит Писание - дар Божии. И наши добрые дела - тоже дело Его рук, поетому вопрос нашего будуюшего определяем не мы, но Бог.

А вы читали «просите и дано будет вам»? Или думаете всё так с неба падает без шевеления пальца?

никто не может похитить Его овец ни из руки Отца ни из руки Сына. Никто - ето значит ни другой человек, ни сатана, ни я сам.

А никто и не говорит что вас похитят, вы может сами захотите уйти, возлюбите грех и тому прочие...

Апостол Павел нигде при Его увешеваниях не говрит: что вы делаете? Вы же потеряете жизнь вечную если будете продолжать в том же духе

Плохо читали наверно.

Ею он выкупил нас себе в рабы. Мы теперь не имеем никакого юридического права на самих себя, чтобы решать где нам быть.

Да и не рабы мы даже а роботы. Рабы хотя бы имеют свою волю а мы что? Даже и подумать иначе не можем без программы.

Бога о том, что когда Бог говорит, что не выпустит меня из руки Своей, то ето не зависит от того выпушу ли я Его руку потому, что у меня нет своих сил, чтобы держаться за неё,т.е. Он держит меня за руку ниже моей кисти.

Это кто вам сказал?

[Ольгерт]

Я уже с Д. Резником решил что этого никто знать не может.

О!Это самое важное. После такого аргумента Ягуару наверное нечего будет сказать.

[Odessa]

Я просто хотел сказать что я это уже обсуждал и чтобы не повторяться, сказал к чему мы пришли. Не думаю что у Ягуара будет другой ответ. Кто вообще может судить о спасении человека, в смысле избраности как её трактуют те кто верит в предопределение?

[Borele]

Ответ для Odessa :

Крови Иисуса, искупившей меня, достаточно, чтобы быть уверенным в Царстве Небесном, и отношение к ней я выразил, когда я Её принял, впрочем не я, а благодать Божия (потому, что вера ето дар Божий на все 100%, ане на 99,999999% ). Так что от моего личного, человеческого, отношения к Иисусу (а при проблемах в етом плане Бог их успешно решает) на протяжении веры, дарованной мне Богом, ничего не зависит.

Если Вы делаете условием Вашего спасения Ваше терпение и Вашу верность помимо того,что сделал Иисус, основываясь на месте "претерпевший спасётся", то у Вас получается :

спасение= наши добродетели+Иисус или закон+Иисус

против чего, собственно говоря и боролся Апостол Павел, когда писал галатам. Не умоляете ли Вы тем самым Божию Кровь на кресте?

На счёт ваших слов о том, что мы должны что-то сделать чтобы получить веру, например, языком, то хочу Вам напомнить, что Писание говорит о неверуюшем, как о полностью испорченном, погибшем грешнике, а вера для него - воскрешение из мёртвых. Так что-же там есть у мертвеца, чем бы он мог пошевелить? Иисус говорит, что ни кто не может прийти к Нему если не привлечёт его Отец. Привлечёт здесь в значении приташит(можете проверить и сравнить с греческим). Как же мы сопротивлялись Богу, а потом стали приписывать себе, что мы якобы тоже чем-то там пошевелили, чтобы прийти к Богу.


На шёт, того что овца якобы сама может захотеть уйти, не обязательно её похишать из руки Божией - не слишком ли много Вы даёте овце, чтобы она сама дадумалась уйти от Царя Царей, что он ей открыл прежде. Все мы знаем кто влагает такие мысли овце - сатана, так что тут речь идёт не между овцой и Богом, а между Богом и сатаной, пытаюшимся вытянуть овцу из рук Божих. Я думаю не стоит сомневаться в том, что Бог сильнее сатаны.

На счёт следуюшей фразы о том что я, наверное, плохо читал Библию, не буду оправдываться, что я всё в Ней очень вдумчиво прочитал. Конечно же нет, ведь ето такая глубокая книга. Но одно совершенно ясно, что Павел не просто мог говорить возрождённым от Духа о потере ими спасения, потому, что он хорошо понял, что спасение по благодати (советую,например, почитать 1-2:10 послание к Ефесянам).
А говорил он:"Бог, воскресил Господа, воскресит и нас силою Своей"(1 Кор. 6:14).


То, что мы не роботы - верно, потому Господь и создал нас по Его образу и подобию, а на счёт свободнои воли, как вы думате: есть ли свободная воля у того кому открыта истина, что если он не примет Иисуса, то идёт в ад. Да ,тут, наверное, нужно ешё крепко задуматься и решить соответственно со своей волей, конечно, куда же, всё-таки, лучше?

Моя Цитата:
"...когда Бог говорит, что не выпустит меня из руки Своей, то ето не зависит от того выпушу ли я Его руку потому, что у меня нет своих сил, чтобы держаться за неё,т.е. Он держит меня за руку ниже моей кисти. "

На счёт Вашего вопроса:
Это кто вам сказал?

Бог мне ето сказал и, кстати, ето соответствует Библии, которую тоже сказал Бог.