Существует ли избрание и предопределение?

[Алексе 83]

друзья! Кто нибудь станет спорить с тем что Бог имеет власть избирать, и применяет её? Думаю нет противников) Есть кто нибудь, кто не согласен с тем что Бог вечен? Думаю нет. Следую дальше думаю все согласны с тем что Бог не до конца открыл все тайны, хотя уже нам, для жизни в святости, достаточно того, что Он дал нам новую жизнь. Он не делает человека биороботом и даёт полную свободу выбора, но Он вне времени уже знает кто какой сделал выбор... Богу нет необходимости ждать для ответа : что будет дальше, Он уже знает.
Как вы думаете могла например прабабушка Марии ( той самой ) не выйти замуж? у неё была полная свобода выбора, но Бог знает всё и всегда. Само обсуждение этого для меня выглядит очень низким. Как будь то мы сейчас имеем время давать оценку власти и разумности поведения Бога. Посмотрите сколько вокруг нас Игорянов, которые до сих пор верят в своих предков приматов. Разве Бог нам даёт здесь время на земле для того чтобы мы разбирались насколько мы свободны? В этом состоит наша миссия? Поэтому Бог нас не забирает как детей к Себе?

Что может знать и понимать человек в мироустройстве ? Любое его знание и рассуждение ограниченно и мелко ибо " Мои мысли не ваши мысли.... и где ты был когда Я протягивал вервь..."
ИМХО,истина ,как всегда, по средине.
Есть избрание и предопределение и именно такое как его понимают ортодоксальные стороники, так и дар свободы воли. Противоречие , только кажущееся с точки зрения земного ограниченного опыта.

Конечность и бесконечность, Троица и Единица, свобода воли и предопределение.... механика Ньютона и квантовая .. В нашей голове не укладывается , но обьективно существует независимо от наших возможностей понимания.

Что ж оставить и не мучиться разгадывая принципы мироустройства и Божьего промысла?
Но человек всегда будет задаваться такими вопросами. Тем более , что ,как мы видим, от ответов на них зависит учение, практика и мироощущение, в том числе, и христианских конфессий.


" Возлюби Господа Бога всем СЕРДЦЕМ твоим, всем РАЗУМЕНИЕМ твоим..."

[Renil]

ОБОБЩЕНИЕ. Понять избрание и предопределение нам поможет такая аналогия: большой корабль, плывущий на небо. Этот корабль (церковь) избран Богом, как Его личное судно. Христос - капитан и штурман корабля. Все, кто желают быть частью этого избранного корабля и быть с его капитаном, могут сделать это через живую веру в Христа, через которую они и попадают на борт. Пока человек находится на борту, вместе с капитаном, он - среди, избранных. Если же он решает оставить корабль и капитана, он перестает быть избранным. Избрание всегда возможно только в союзе с капитаном и на корабле. Предопределение же говорит нам о том, каково назначение корабля, и что Бог приготовил для тех, кто на нем остается. Бог зовет каждого взойти на борт избранного корабля через веру в Иисуса Христа.

Итак, по такой "аналогии", помилование зависит от желающего попасть на корабль, и от подвизающегося на нем остаться, а НЕ от Бога милующего кого Ему угодно помиловать, а избрание Божье становится фикцией пассивной регистрации того, кто "решил остаться", что ПРЯМО противоречит Писанию: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (RST Рим.9:16).

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (RST Рим.9:11-24)

[Людмила Админ]

ЗДРАВСТВУЙТЕ !

Иисуса спросили о любимом ученике, какой смертию он прославит Бога.

ИИСУС говорит : если Я хочу, чтобы он пребыл, пока прииду, что тебе
до того? ты иди за Мною

Кому хочет открывает тайны, кому не хочет ,...

[Генастариков]

Итак, по такой "аналогии", помилование зависит от желающего попасть на корабль, и от подвизающегося на нем остаться, а НЕ от Бога милующего кого Ему угодно помиловать, а избрание Божье становится фикцией пассивной регистрации того, кто "решил остаться", что ПРЯМО противоречит Писанию: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (RST Рим.9:16).

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? (RST Рим.9:11-24)

Думаю что дело не в аналогиях....а во взглядах...
Господь еще до сотворения мира знал все что произойдет....и видел тех..кто примет Христа..
Вспомните Ноя.....ведь именно ему поручил Господь строить Ковчег для спасения.....или Моисея....которому Господь предоставил возможность вівести Свой народ из плена Египетского...
Однако и во времена Ноя....и во времена Моисея были те..которые не хотели внимать истине...и как следствие-погибли....
Вывод......
Многие слышат о спасении...видят спасаемых....но стоят в стороне и размышляют о высших материях.....
Другие подобно Израильтянам в пустыне ропщут....сомневаются в обетованиях....
И тех...и других ждет то..что мы видим в прообразах..которые написаны нам в назидание.

[Ближний]

но не случайно Ной и Моисей делали то что они делали.Они избранные личности.Именно эти и ДРУГИЕ. подобные им. Бог даже имена им всем дал какие какие дал.а имя говорит о деятельности человека с самого рождения и даже бывает до.

[Алексе 83]

[quote=Renil;1370419]

Итак, по такой "аналогии", помилование зависит от желающего попасть на корабль, и от подвизающегося на нем остаться, а НЕ от Бога милующего кого Ему угодно помиловать, а избрание Божье становится фикцией пассивной регистрации того, кто "решил остаться",

По такой анологии - подходите к гражданину и просите рубль - если он вас помилует то даст. ( Без гражданина рубль его у вас не появится, как бы вы этого не хотели и что бы вы не делали.)

Как ваше обращение умаляет свободу гражданина?

Гражданин сам может подойти и предложить вам рубль.

Как милость гражданина умаляет вашу свободу ?

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1372976]

По такой анологии - подходите к гражданину и просите рубль - если он вас помилует то даст. ( Без гражданина рубль его у вас не появится, как бы вы этого не хотели и что бы вы не делали.)

Как ваше обращение умаляет свободу гражданина?

Гражданин сам может подойти и предложить вам рубль.

Как милость гражданина умаляет вашу свободу ?

А разве у вас есть что предложить Богу? Или у вас есть то чего нет у Бога? Может вы можете Его чем то обогатить? Что вы имеете чего бы сами не получили от Бога?

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1373008]

А разве у вас есть что предложить Богу? Или у вас есть то чего нет у Бога? Может вы можете Его чем то обогатить? Что вы имеете чего бы сами не получили от Бога?

Он Сам предложил и обогатил. Имеем от Него дар свободы воли.

[Алексе 83]

« и как они избрали собственные свои пути. И душа их находит удовольствие в мерзостях их.- Так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего. Говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что не угодно Мне». ( Ис. 66.5,4).
- Собственный выбор и ответственность за него.



«И было ко мне слово Господне:
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я Познал тебя. И прежде нежели ты вышел из утробы. Я освятил тебя: пророком для народа поставил тебя». ( Иер. 1.4,5)

- предопределение и выбор Бога.

[Ближний]

« и как они избрали собственные свои пути. И душа их находит удовольствие в мерзостях их.- Так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего. Говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что не угодно Мне». ( Ис. 66.5,4).
- Собственный выбор и ответственность за него.



«И было ко мне слово Господне:
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я Познал тебя. И прежде нежели ты вышел из утробы. Я освятил тебя: пророком для народа поставил тебя». ( Иер. 1.4,5)

- предопределение и выбор Бога.

если люди ИЗБИРАЮТ грех то это их "свобода воли" в следствии их греховной природы."Как вы можете делать доброе будучи злы?"
Но если человек делает угодное Богу,то это потому что Бог ИЗБРАЛ его.И освятил его.

[Алексе 83]

если люди ИЗБИРАЮТ грех то это их "свобода воли" в следствии их греховной природы."Как вы можете делать доброе будучи злы?"
Но если человек делает угодное Богу,то это потому что Бог ИЗБРАЛ его.И освятил его.

..... ? Вы нам напомнили свою позицию?

[Ближний]

..... ? Вы нам напомнили свою позицию?

Да.
Можете не обращать внимание
да я против того что не верующий может угодить Богу и творить угодное Ему.Пока он не верующий он творит грехи.
Но разници между мной и вами как верующими людьми я не вижу.Мы Имеем спасение верой в Христа.

[bratmarat]

Мир вам! Простите, я не прочел всю ветку-может об этом уже говорилось, но мне интересно: если человек "не может потерять спасение", то тогда для чего вообще библия, служение, евангелизация, освящение и пр.? Для чего тогда делать такие усилия, что бы быть святым: ведь всеравно спасешься если предопределен, или погибнешь, если не предопределен? А на счет того, что "тогда Бог скорбями поведет" расслабьтесь друзья-скорби будут всегда: что с Богом, что без Бога. Итак, будем грешить, что бы войти в небо. Всеравно спасемся!
По мне-это абсурд!

[Ближний]

Добрый день!
Спасется только тот кто верует во Христа.Основание того спасен я или нет не то что предопределен я или нет а то верую ли я в Христа и в Его жертву за мои грехи.
а избрание и предузнание и предопределение оно не для того чтоб сказать"теперь можно грешить,все равно будеш спасен даже делая грехи" Но все это для того чтоб быть святым и непорочным пред Ним.Чтоб быть подобным образу Христа.Сотворил нас на добрые дела которые предназначил нам исполнять.
избрание и предопределение для того чтоб утешать и назидать верующих,в отношении Бога к ним и в утверждении в вере в то что спасение не по делам человека а по благодати.Что спастись могут не только иудеи но и язычники,кто бы они небыли.

[Алексе 83]

Но разници между мной и вами как верующими людьми я не вижу.Мы Имеем спасение верой в Христа.

Благослови Господи!