Существует ли избрание и предопределение?

[Дмитрий Резник]

Вы, кажется, упрекали меня где-то в пустословии. А теперь перечитайте Ваши голословные постулаты, противоречащие Писанию, которое говорит "кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает".

[Igor]

Вы, кажется, упрекали меня где-то в пустословии. А теперь перечитайте Ваши голословные постулаты, противоречащие Писанию, которое говорит "кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает".

Все что я говорю не противоречит Писанию. Но нельзя наодном месте Библии делать какие то выводы. Надо смотреть, что говорит вся Библия, а не одно место. Нельзя вырывать стихи из Библии и делать на них учения.
Бог для всех приготовил спасение, но люди сами ожесточаются.

[Дмитрий Резник]

Это не одно место. И потому то, что Вы говорите, противоречит Писанию. Или Павел - это не Писание? Или Евангелие, в котором Иисус говорит об избрании - не Писание?

[Роман Видоняк]

Дмитрий Резник

Дима, Господь избирает не только к спасению, но и к пониманию вопроса о избрании Божием. Я думаю, ты смог убедиться, что твой оппонент не избран к пониманию. Сматывай удочки...

[Igor]

То что говорил Павел и как его могут люди понимать - это разные вещи. Павел говорил одно, а люди могут понимать, не так как учил Павел.
Бог говорит, чтобы каждый утверждал свою веру в истине, дабы ему не отпасть от веры. И спасение только через веру, а не избрание.
Притча о 10 девах. Те кто собирал масло, тот и вошел на пир. А кто принебрег маслом понадеясь на свою веру, остался вне врат.

[paveletsky]

Поддерживаю сказанное Игорем. В особенности вот это:
Спасение - это путь и по нему надо идти. Если мы будем помнить об этом, то никогда не свернем с заданного курса. Бог ведет нас ко спасению, как спасатель вытягивает на берег утопающего. Но всегда есть вероятность того, что утопающий начнет сопротивляться и все-таки утонет и исключать такую вероятность полностью, по-моему, безрассудно. Сколько тех, кто говорил о своей избранности и спасении, впоследствии отпали! А отпали отчасти потому, что нерадели о собственном спасении и вместо того, чтобы совершать его со страхом и трепетом, а также утверждать жизнью, просто почивали на лаврах.
Дмитрий, Роман, давайте не будем переходить на личность человека (имею ввиду Игоря, конечно). Заметьте, он просто приводит собственные суждения, тогда как его оппоненты зачастую начинают показывать пальцем на него самого. Неправ человек? Так поправьте. Не можете? Так оставьте.
Мы с Игорем тоже в чем-то несогласны, но это, однако, не мешает нам иметь дружеское общение. Как и вас, я считаю его своим старшим братом во Христе, и рад тому, что мы с вами и с ним друг у друга есть. Он очень открытый и искренний человек, и если вы будете нормально, по-человечески к нему относиться (а не как некоторые), Игорь с готовностью примет любую критику в свой адрес, в том числе и незаслуженную.
Помните, как писал апостол, что если мудр и разумен кто из вас пусть докажет это на деле, добрым поведением с мудрой кротостью. Знание и интеллект это далеко не признак мудрости. Мудрость состоит в том, чтобы считать другого высшим себя и любить его не взирая на его недостатки и неправоту.
Вообще я сейчас несколько по-иному стал смотреть на людей, христиан в особенности. В частности, очень зауважал тех, кто умеет держать удар критики и продолжают любить и уважать самого заклятого оппонента. Очень часто сталкиваюсь с таким феноменом, который у христиан наблюдается чаще, чем у неверующих: до тех пор, пока ты согласен с человеком, он хорошо к тебе относится, но как только ты высказываешься против, он тут же меняет отношение на противоположное. Получается, как в той басне "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку".

[JAGUAR]

Павелецкий, все это слова, пусть и красивые, но неподтвержденные ничем, кроме вашего личного понимания того, как должно быть на самом деле. Вот вы говорите "Сколько тех, кто говорил о своей избранности и спасении, впоследствии отпали!". Разве это аргумент? Ну так скажите нам, сколько тех, кто говорил об избрании, отпало? А также сколько тех, кто говорил о свободной воле отпало. А иначе это просто болтовня. Также здесь многим не нравится, что Бог одних избирает ко спасению, а для других предназначил геенну. Видите ли это не вписывается в их понятия справедливости. А раз не вписывается, то нужно придумать свободную волю. А теперь давайте посмотрим, настолько ли "справедлива" теория свободной воли, как ее преподносят: Во-первых, где она, эта свобода воли? Разве вы выбирали, рождаться вам на свет или нет? Был у вас такой выбор? А был ли такой выбор у тех, кто по неверию пойдет в геенну? И их никто не спросил, появиться им на свет или нет. Жизнь нам дается без нашей на то воли. А ведь теория свобды воли утверждает, что Бог знает, как тот или иной человек поступит при жизни: кто поверит, а кто нет. Значит Бог, давая жизнь человеку и зная наперед, что этот конкретный человек в Него не поверит, не дал ему выбор появится на свет или нет, но давши ему жизнь, обрек его на геенну. Бог знает, что данный человек не поверит в Него, однако Он дает этому человеку жизнь, обрекая на геенну. Справедливо это? Или же вы теперь придумаете, что перед рождением, Бог показывает человеку его жизненный путь, и то, чем его жизнь закончится, и какая участь его ожидает в вечности, и предлагает этому человеку выбор: рождаться ему или нет. А то получается, что Бог, постулирующий свободу воли у Своего творения, на самом деле дает эту свободу только наполовину. Что же это за справедливость? Это высшая степень несправедливости. А если понять, что судьбы вершит Бог, как хозяин всего сущего, что только Он решает кого миловать, а кого ожесточать, кого спасать, а кого губить, кому дать жизнь, а у кого отнять ее, что Он СУВЕРЕНЕН в Своих решениях как Творец, то все вопросы отпадут сами собой, потому что для горшечника нет понятия справедливости в предназначении своих горшков. Он из той же смеси делает разные горшки - одни для почетного, а другие для низкого употребления. Можно ли сказать, что горшечник несправедливо обрекает какие-то сосуды на низкое употребление? Нет, потому что для того Он их и делает. Вы же не ставите, извиняюсь, цветы в унитаз? Понятно, что унитаз сделан не для цветов. Также и избрание Бога, все сотворил Он для Себя, и даже нечестивого на день бедствия. Понимаете? ДЛЯ СЕБЯ Он сотворил все.

[Borele]

Поступать по христиански, брат Pavletsky, ето ешё не значит кротко не от вечать на обличение брата и поступать дальше не правильно, но каяться когда ето нужно или ето ешё не значит не сказать твёрдо, когда ето нужно, а промолчать, сохраняя дружбу. Только вопрос: на чём основана такая дружба . Поступать по Духу, ето поступать по истине. Если, например, кто- лиобо нёс лжеучение и других учил етому, то Павел с ними особенно не церемонился, да и нас к етому призывал (1 Гал 1:7,8).

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

...Можно ли сказать, что горшечник несправедливо обрекает какие-то сосуды на низкое употребление? Нет, потому что для того Он их и делает. ...

Судьба всякой вазы - быть разбитой, одной раньше, другой позже...........

[paveletsky]

Скажите, Ягуар, можно не использовать слова типа "болтовня" в отношении мнения оппонентов? Просто после того, как сказанное мною вы тут же называете болтовней, пропадает всякое желание общаться дальше. Да и зачем, если все равно твое мнение никто не ценит и считает за болтовню. Предлагаю общаться нормально.

Теперь по существу. Конечно, мне доподлинно не известно как обстоит дело с избранием и предопределением на самом деле. Ответить на этот вопрос может только Сам Господь, наверное. Библию же всякий понимает по-своему и вовсе не потому, что хочет увидеть там то, чего нет. Хотя что касается нашего с вами положения пред Богом, думаю, вопрос этот не первостепенной важности. Вы верите так, опираясь на Библию и считая свои аргументы бесспорными, а кто-то точно также, опираясь на Библию, доказывает обратное. Может это происходит потому, что Писание не дает однозначного ответа на этот вопрос? Вообще учение Христа это не учение о предопределении, а наоборот - о том, как должен поступать и жить человек, чтобы сподобиться Царствия Небесного. И в своих проповедях Иисус взывал к личному участию человека.

[Borele]

Вопрос Спасения одназначный: либо Ииус спасает веруюшего в него раз и навсгда от всех его грехов, либо, если кто-то может отпасть от спасения, то Его крови было не достаточно ( а ето не так, как все мы понимаем). Значит спасение потерять нельзя.

[paveletsky]

Привет Borele,

Поступать по христиански, брат Pavletsky, ето ешё не значит кротко не от вечать на обличение брата и поступать дальше не правильно, но каяться когда ето нужно или ето ешё не значит не сказать твёрдо, когда ето нужно, а промолчать, сохраняя дружбу.

Правильно, если есть необходимость, можно и поправить, и не согласиться. Именно так я и стараюсь поступать, хотя может не всегда получается, вам виднее. Просто не стоит переходить на личность, оскорблять и так далее. Этим все равно ничего не добьешься, только хуже сделаешь. А обличать тоже нужно уметь. Если же не делать этого с искренней любовью и заботой о ближнем, то обличение превратится в осуждение. Ну а когда человека начинают неприкрыто злословить, причем называют это увещеванием, этого я решительно не понимаю.

[Georgy]

А иначе это просто болтовня.

Конечно же Ягуар, можно бы написать "а иначе это просто заблуждение."
Чтоб усилить эффект, можно добавить "И ничего более".

Извиняюсь заранее.
Ваш брат Во Христе,
Георгий.

[JAGUAR]

Ну, хорошо, Павелецкий, пусть это будет не болтовня. Беру свои слова назад. Так все таки, вы можете подтвердить свои слова о том, что многие, говорившие об избрании, отпали. Приведите статистику отпавших, как со стороны тех, кто говорил об избрании, так и со стороны тех, кто говорил о свободной воле. Неужели ни один человек, говоривший о свободе воли не отпал? Просто мне не понятен сам аргумент, в чем он собственно состоит, и как доказывает отсутствие избрания.

[paveletsky]

Привет, Ягуар
Спасибо за отзывчивость.
Я имею ввиду слова Павла: "поэтому мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть", а также "...которому многие, предавшись, уклонились от веры, и сами себя подвергли многим скорбям" и многое-многое другое. Апостол предупреждает верующих быть внимательными и совершать свое спасение. По-моему вполне библейская и здравая позиция. А об избранности оставьте судить Богу. Нам полезней судить о том, как не грешить лишний раз.