Существует ли избрание и предопределение?

[Ближний]

Я не против свободной воли Адама и люцифера.я против того что это Бог дал им способность выбирать грех.Если да то Он автор греха а не дьявол.Я не знаю каким образом зло появилось в святом люцифере.Но уверен что к ЭТОМУ ВЫБОРУ его подтолкнул не Бог.
про Адама я говорю что это не Бог дал ему уверенность что он может поступить по своему усмотрению,но что Бог запретил Адаму совершать грех.Поэтому ВЫБОР Адамом греха не был в воле Бога.Бог ему не давал такой свободы.Даже Павел сказал:"Все мне позволительно но не все полезно,все мне позволительно но ничто не должно обладать мною." Воли Бога не было на то чтоб он грешил.Но согрешил Адам по воле дьявола.он обманул его.Так и написано "уловил в свою волю,ослепил ум."подчинил себе. Может я и не прав но думаю что человек не был сотворен поступать как ему заблагорассудится,но быть зависимым от Чьей то воли.(лож была в том что Адам может быть сам себе бог."вот Адам стал как один из Нас зная добро и злоЛюди" в смысле определении курса жизни и независимости) могут иметь свою воля только в обыденных вещах.И то мы думаем что это мы делаем революции ставим одних царей вместо других.Но это делает Бог по исключительно по Своей воле а люди не зная Бога берут славу себе.(Сердце царя в руке Господа куда хочет направляет его).Может я буду не прав но думаю что Бог позволил дьяволу обмануть человека.Бог не мог разобраться то злом просто уничтожив сатану появится бы другой.Конечно же Бог знал о всем Ему не было все равно.Христос был принесен в жертву до создания мира даже до греха.Плата за грех тоесть.И не мог Бог помешать Адаму согрешить,не мог Он также отсрочить согрешение когда у Адама появились бы потомки. потому что зло уже было в мире.Думаю это должно было произойти.(если бы согрешило бы несколько людей то в каждом его потомство было бы грешным.На каждого нужен был бы Христос.Но христос был Один.И поэтому Он и был заклан для освобождения от греха и прощения некоторых по милости Бога."Как в Адаме все умирают так во Христе все оживут" .Но воли Бога не было чтоб человек согрешил но Его воля была в том чтоб победить грех и сатану и искупить тех кого Отец дал Ему.Сотворить Себе народ святой(после победы над злом греха уже не будет вобще.В новом небе и новой земле)

[Ближний]

Алексе 83 вот вы говорите :"Простите но вы не поразмышляли"
А я вас просил обьяснить свою точку зрения на предопределение.Но вы не обьяснили.

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1339813]

Я не против свободной воли Адама и люцифера.я против того что это Бог дал им способность выбирать грех.

Бог им дал свободу выбора(воли) , а грех они выбрали сами.

Дал возможность выбирать: быть в бытии Бога или вне Его.
Они и выбрали. Реализовали потенциальную возможность им предоставленную.
Если бы Бог не дал бы своей твари такую возможность выбора, то это бы означало, что он не сотворил их по подобию Своему, так как важное Свое свойство, а именно свободу воли, не дал бы своему творению не поделился бы" зажал бы" Свое главное качество, не решился бы на тааакой(!) подарок, а без этого качества тварь не образ и не подобие Бога ,так как важнейшего свойства Бога в ней бы и не достовало. Вот такие рассуждения.


ЗЫ:
Бог попустил своему творению пасть для получения опыта, осознания творением пагубности и всей тяжести существования вне Бога и его(творения) сознательного обращения к Нему, от жизни вне воли Бога к жизни в воле Его.
(Родитель дал возможность ребенку сунуть палец в огонь, что бы обжегшись , уже сознательно(по собственной воле) ,а не по запрету не сувать туда больше палец.
(Ну, а если кому то нравится быть в огне наперекор всему(возлюбили зло), когда они уже имеет и тот и другой опыт пребывания в огне и вне его, что ж его личная воля и личный выбор. Насильно загонять в рай их никто не будет. )

[Алексе 83]

Алексе 83 вот вы говорите :"Простите но вы не поразмышляли"
А я вас просил обьяснить свою точку зрения на предопределение.Но вы не обьяснили.

Извините, уточните в каком сообщении прозвучала такая просьба, возможно я пропустил или не понял.
Если вас интересует моя точка зрения, можете посмотреть в разделе "экзегетика" тему "спасение делами"
последнию страницу. (В полемике с NelKho )

[Алексе 83]

вы забываете что творец зла -дьявол! если бы не предопределение и избрание,то у Бога в момент бунта дьявола небыло бы ангелов вобще Бог избрал ангелов и через Его милость большая их часть не совратилась за сатаной.(Слово Божье называет святых ангелов -избранными) дьявол отец лжи. Что вы имеете в виду говоря о предопределении? говоря что Бог тогда автор греха.Ведь это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ явная доктрина Библии. чтобы вы под этим не имели в виду не говорите о этой доктрине что "Бог тогда причина греха" Называйте это как нибудь по другому.

По всей видимости , вы имели в виду это сообщение ?
Насколько я понимаю стороники жесткого предопределения отрицает существование своей воли любой твари (Ангелов,Человека), принципиальную возможность ее личного выбора. ( или я ошибаюсь, а в какито случаях признается свободда воли, а в какихто нет?) А раз так, то все очень просто и логично; если тварь не может выбирать, как же она МОГЛА ВЫБРАТЬ ЗЛО? Она же просто по теории предопределения не способна на это, ну раз нету у нее возможности выбирать как же она выбрала?
Как сатана мог отпасть от Бога да еще и увлечь с собой Ангелов не будь на это его(сатаны) собственной воли ОТЛИЧНОЙ от воли Бога? Одно из двух или это была личная воля сатаны или личная воля Бога.
В последнем случае получается что воля сатаны и Бога это одно и тоже . Есть еще варианты?
Или вынуждены будем признать что Злая воля существовала изначально, так же как и Добрая, то есть всегда существовало Зло и Добро. НО Бог есть ТОЛЬКО Добро. Значит всегда существовал кто то еще кроме Бога - Злой Бог. И тогда получаются два Начала, два Бога, два творца.....
Вот таким образом отрицание свободы воли делает Бога виновником Зла.

[Ближний]

Люцифер пал по собственной воле.Говорю так потому что не хочу думать о Боге как источнике зла.дьявол отец лжи.
Но я против того как опять вы сказали-Бог дал возможность творению жить независимо от Него.
То что люди отвергают волю Бога о себе является доказательством Божьего дара "свободной воли"?
Бог не имеет никакого отношения ко греху.Никакое действие Бога не могло быть причиной греха или даже намеком и мысль об этом не исходит от Него.
Сторонники предопределения полагают что пав по своей воле человек не может опять по своей воле восстановить себя в прежнее положение.

[Алексе 83]

Люцифер пал по собственной воле.Говорю так потому что не хочу думать о Боге как источнике зла.дьявол отец лжи.

Но я против того как опять вы сказали-Бог дал возможность творению жить независимо от Него

. Не было бы возможности отпасть от Него, факт , то и не отпали бы.

То что люди отвергают волю Бога о себе является доказательством Божьего дара "свободной воли"?

Да, по моему, только это и является таким доказательством.
Если допустим отец взрослому сыну даст свободу выбора пить или не пить водку, но сделает так что реально сын не сможет ее ни увидеть, ни достать, то это не право выбора, а так лукавство, по нарошку, не по настоящему выбор то дан. Но что сделает ответсвенный и любящий родитель дарующий сыну свободу; предупредит его о последствиях, выскажет свое категоричное мнение, а если сын не послушается его, выберет водку и станет алкоголиком, то во первых простит его, а во вторых сделает все что бы излечить его от болезни.

Бог не имеет никакого отношения ко греху.Никакое действие Бога не могло быть причиной греха или даже намеком и мысль об этом не исходит от Него.

Сторонники предопределения полагают что пав по своей воле человек не может опять по своей воле восстановить себя в прежнее положение

.
Да, так же как и алкоголик хотя некоторые и осознают свою болезнь, но избавятся сами от нее не могут, так как в рабстве у нее.

[Ближний]

О коком сыне Отца вы говорите?
христианин настоящий не может и не хочет даже сознательно выбрать жизнь во грехе.
Свобода не служит поводом для угождения плоти.
Свобода воли может быть и проявляется в выборе воли Божьей."Будем любить Его потому что Он ПЕРВЫЙ возлюбил нас"Наш выбор вторичен и зависим.

[Ближний]

.
Да, так же как и алкоголик хотя некоторые и осознают свою болезнь, но избавятся сами от нее не могут, так как в рабстве у нее.[/QUOTE]


Вот вы и можете понять предопределение и согласится с ним.Ко Христу никто не может придти так как все находятся в рабстве греха и даже мертвы в нем.Если только не будет дано Отцом и Он не привлечет.То что человек изъявляет желание и кается есть заслуга благодати.Не для всех иначе все бы покаялись и захотели.Однако те кого избрал Отец хотят видят получают свободу.
Вы правильно заметили и поняли меня.алкоголики не свободны сами по себе не могут обрести свободу.

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1343730]

Наш выбор вторичен и зависим.

Не для всех иначе все бы покаялись и захотели.

Рано или поздно, но человек опять приобретет свободу воли тукую же как и первый Адам и Ангел. И тогда перед ним опять встаенет выбор свободный. Так вот, по моему, не все выберут опять Бога, (будучи уже свободны от любого рабства воли как от рабства Сатаны, так и от рабства Бога). Ибо не навидят добро. Для них созерцание Добра является великим мучением.
Так вот, Бог дает благодать покаяние тем , кто потенциально способен принять ее в принципе, в будущей жизни. Таких он ПРЕДУЗНАЛ.
Дать же благодать покаяния отрицающим Добро внутрене и вполне сознательно не возможно. Она им не нужна. Благодать нужна находящимся в рабстве,(тем кто" по внутренему человеку находит УДОВОЛЬСТВИЕ в ДОБРОМ"), а не тем, кто свободен выборе и даже просвещенный Добром (Богом) все равно отринет Его закон и Его Жизнь даже под страхом вечных мучений( как это сделал Люцифер)

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1343730]

О коком сыне Отца вы говорите?

О любом отце. Земном, любящем и ответственном родителе, который выпускает сына в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ большую жизнь.
А не собирается всю жизнь держать его на коротком поводке в стенах своего дома.

[Ближний]

Обратите внимание.В Откровении когда в тысячилетии будут воскресшие праведники и просто народы Гога и Магога свободные от болезней и греха которые будут жить под правлением Христа и святых.То вот их и выйдет совратить сатана и только они пойдут за ним.Святые уже не умирают и не терпят вреда от второй смерти,они победили дьявола и никогда не изберут зло-они СВОБОДНЫ настоящей свободой.
Бог не дает спасение тому кто как знает Бог он примет.Вы этим самым делите людей,отличаете их друг от друга.(написано что ВСЕ мертвы ВСЕ враги по расположению к злым делам,НИКТО не хочет придти к Богу)
еще таким утверждением вы говорите мол предузнал их выбор.Но в Рим 8 говорится"КОГО предузнал ТЕХ и предопределил" говорится о личностях а не о их заслугах.
Павел не хотел быть христианином и сознательно противился.Бог что его "насильно" обратил? Нет Он его помиловал.Дал ему благодать.
"Дабы изволение Божье в избрании происходило,Не от дел но от призывающего"
если по желанию извращенной воли тогда не нужна благодать и милость.И то что человек может пожелать Бога БЕЗ БЛАГОДАТИ является не правдой.

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1346264]

О любом отце. Земном, любящем и ответственном родителе, который выпускает сына в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ большую жизнь.
А не собирается всю жизнь держать его на коротком поводке в стенах своего дома.

не все же спасаются.Бог не спасает насильно и не тянет к Себе насильно.Не хочет человек он поэтому будет наказан нет здесь несправедливости со стороны Бога. Но кому Он явил милость спасаются.

[Ближний]

[QUOTE=Алексе 83;1346264]

О любом отце. Земном, любящем и ответственном родителе, который выпускает сына в САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ большую жизнь.
А не собирается всю жизнь держать его на коротком поводке в стенах своего дома.

не было в воле Бога отпустить их в самостоятельную жизнь.Они этого сами пожелали под действием мысли сатаны.Чтоб они были как боги знающие добро и зло самим и для этого не нуждаться в Боге.Самим выбирать свой жизненный путь не зависимо от Бога-это ГРЕХ и зло великое.

[Алексе 83]

[quote=Ближний;1346265]

Святые уже не умирают и не терпят вреда от второй смерти,они победили дьявола и никогда не изберут зло-они СВОБОДНЫ настоящей свободой.

Настоящая свобода , та которая дает возможность сделать выбор быть с Богом или вне Его .Если возможности отвергнуть волю Бога нет это не свобода, а рабство Бога. Святые истинно свободны потому, что они находятся в воле Божьей и по собственной воле. и свободно отвергают волю Сатаны.

С самих же людей, эта теория снимает всякую ответственность и делает их полностью не виновными в своей гибели.

А так же лишает смысла всякую добродетель. Раз спасены будут только некоторые, то другим можно делать ВСЕ!(Убивать, развратничать..... все чего не пожелает больная воля и ум) Воздояние то одно , что для праведного(делами), что для неправедного (делами).

Бог не дает спасение тому кто как знает Бог он примет.Вы этим самым делите людей,отличаете их друг от друга

. А деление людей по предопределению еще хуже и аморальнее и безответственне, так как представляет Бога безответственным Отцем. который позволил попасть им в рабство сатаны и подавляющему большинству своих детей не дает никакой возможности на освобождение, а то что его дети понимают добро и страдают без Отца говорит и Писание Рим 7.15-24.

написано что ВСЕ мертвы ВСЕ враги по расположению к злым делам,НИКТО не хочет придти к Богу)

Ну да, при всем этом, этих же людей, свое любимое творение нужно же как то спасать. Вот и пришел Миссия...... Просветил, даровал благодать, сделал за этих людей , то чего они сами бы сделать не смогли... Но если уже омытые и просвещенные -ПОЗНАВШИЕ ВОЛЮ БОГА опять отвергают ее, то тогда "не остается жертвы за грех"

не смотря на то , что страдаютеще таким утверждением вы говорите мол предузнал их выбор.Но в Рим 8 говорится"КОГО предузнал ТЕХ и предопределил" говорится о личностях а не о их заслугах.

Конечно о личностях, Он знает какая личность примет Его. И при этом все равно стучится ко всем.

Павел не хотел быть христианином и сознательно противился.Бог что его "насильно" обратил? Нет Он его помиловал.Дал ему благодать.

" Вот именно! Павел всегда стремился к Богу. был ревнителем правды Его. Но не знал настоящую волю Бога. И как только Бог явился ему Сам, Павел в припрыжку сознательно побежал служить Ему, с еще с большей ревностью , чем раньше. А теория предопределение как раз и лишает Павла свободы и утверждает, что Бог все произвел в Павле по мимо его воли, ЭТО И ЕСТЬ, как раз, НАСИЛИЕ над человеком.

Дабы изволение Божье в избрании происходило,Не от дел но от призывающего"
если по желанию извращенной воли тогда не нужна благодать и милость.И то что человек может пожелать Бога БЕЗ БЛАГОДАТИ является не правдой

По желанию извращенной воли не происходит избрание, а по Любви Отца к детям, дабы Он желает , что бы никто не погиб.... дает каждому благодать в той мере ,которую каждый может вместить. Что ж с того , что мы все рождаемся разными; кто мальчик- кто девочка, кто сильный - кто слабый, кто талантливый -кто не очень, кто красивый, а кто урод, кто более добрый - кто менее ? Все по промыслу Божьему.
Благодать заключается в том, что Бог дает более полное познание о Себе человеку( Как Павлу) , показывает ему Свою волю исправляет совместно с человеком его же извращенную волю и дает благодать следовать Ей на деле.