О бесах и не только...

[OlegOlgee]

Герман, а как личный грех Адама и Евы передается всех им потомкам, вы это понимаете? И каким образом новый Адам, Иисус Христос, искупил от проклятия первородного греха весь коллектив, понимаете?
В это можно верить, а можно еще и попытаться объяснить КАК это происходит. Соответственно есть в богословии более узкая богословская наука - сотериология (сотер - спаситель).
Или как бесконечно великий и вездесущий Бог воплотился в конечного и ограниченного человека? В свое время для объяснения этого факта христианские богословы (Исаак Ньютон, например, епископ Николай Кузанский) создали целое направление в математике - потому что в нормальных терминах нормального повседневного языка и мышления этого не выразить. Но отталкивались Кузанский и Ньютон от того научного багажа который у них был. Собственно, и наш уважаемый Лука попытался говорить о чертях отталкиваясь от того научного багажа, комплекса психологических терминов и понятий, которым он, как психолог, владеет. Dawg на владение терминологией не претендует, он просто сформулировал, как мог, задачу, дал ссылки на более компетентных авторов, хоть что-то и косвенно писавших по этому поводу. Я на этот счет вообще ничего внятного сказать не могу, у меня просто приступ элоквенции... Ну это мое служение, если хотите. Иногда человек, поставивший вопрос, затрудняется с тем, чтобы сделать следующий шаг в рассуждениях. Если ему подбросить энное количество сопуствующей информации, в какой-то степени поддержать диалог, выдвинуть аргументы против, пощупать на прочность его позицию - вдруг отступится? - то он может сделать следующий шаг в своих рассуждениях. Иногда..

[Герман.К.]

Герман, а как личный грех Адама и Евы передается всех им потомкам, вы это понимаете? И каким образом новый Адам, Иисус Христос, искупил от проклятия первородного греха весь коллектив, понимаете?

Я понимаю это так:
Ослушавшись Бога человек удалился от Всевышнего и "как он, познав Бога, не прославил Его, как Бога, и не возблагодарил, то осуетился в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное сердце человека..."
Адам согрешил,сделал ошибку,которая оказалась грехом и стал смертен ,ибо каков перстный,таковы и перстные от него и через него...
Иисус Христос исправил ошибку первого человека послушанием Богу,награда за то есть жизнь вечная...Ибо каков небесный,таковы и небесные от Него и через Него...
Вы понимаете???

Или как бесконечно великий и вездесущий Бог воплотился в конечного и ограниченного человека?

Духом Святым,от которого разум и сила...
Вы понимаете???

Я на этот счет вообще ничего внятного сказать не могу, у меня просто приступ элоквенции... Ну это мое служение, если хотите.

А что такое служение элоквенции??? Обьясните...

[OlegOlgee]

Понимаю ли я истины Священного Писания? КОнечно нет.
ВОзьмите Псалтирь. Как много там откровений, относившихся к воплощению Сына Божьего. Понимал ли тот или иной псалмопевец, что у него было откровение? Видимо понимал, как понимали это и те, кто эти откровения собрал в книгу называемую Псалтирь. Но смысл Откровения стал ясен столетия спустя.
Вы давно, вернее часто, перечитываете Символы Веры? Там же каждая строчка начинается "Верую...", а не "понимаю и разумею". Так и я - верую, принимаю, исповедую, но заявлять что я что-то понимаю? Гм.

элоквенция = болтливость

[Герман.К.]

Вы давно, вернее часто, перечитываете Символы Веры? Там же каждая строчка начинается "Верую...", а не "понимаю и разумею". Так и я - верую, принимаю, исповедую, но заявлять что я что-то понимаю? Гм.

Простите,но как можно веровать без понимания???
Не похоже ли это на слепого без поводыря???

элоквенция = болтливость

Это вы сами себе такое служение придумали???

[OlegOlgee]

Если бы тайны христианской веры можно было бы понять, не было бы нужды в Духе Святом, не было бы проблем с другими монотеистами, вроде Свидетелей Иеговы и мусульман. ПРочитали лекцию, провели ознакомительное занятие и все. Столетиями богословы пытаются объяснить и понять, но все понимания и объяснения весьма относительны. Или другая крайность - прррррорва христиан, которые говорят, что они понимают, но при попытке объяснить атеисту, во что они веруют выясняется, что атеист ничего понять не может.
Похоже, пора обращаться к словарям и цитировать Библейские справочники и тома "Основных Богословий", "сопоставительных богословий" и прочего.
Нет, все понять можно, конечно, на этом стоит томизм и неотомизм - официальные философии Римо-Католической Церкви. Вообще на попов у католиков учатся 6 лет. Первые 2 года учат католическую философию, потом католическое богословие. И все всем понятно. Нельзя сегодня стать католическим епископом, если не написал докторскую работу по теологии.
у меня сложилось впечатление, что вы все-таки не католик...

[Герман.К.]

Разве вера это тайна,нет это состояние духа...
Вот мы и подошли к началу всего:Слову и Духу...
И Слово было Бог и Дух Божий носился над водою и скзал Бог и стало...

у меня сложилось впечатление, что вы все-таки не католик...

Как вы думаете,кто я???

[Dawg]

Герман, а как личный грех Адама и Евы передается всех им потомкам, вы это понимаете? И каким образом новый Адам, Иисус Христос, искупил от проклятия первородного греха весь коллектив, понимаете?

А вот ведь оно, коллективное бессознательное.... Отличное применение достижений психологии в богословском дискурсе....

Я на этот счет вообще ничего внятного сказать не могу, у меня просто приступ элоквенции... Ну это мое служение, если хотите. Иногда человек, поставивший вопрос, затрудняется с тем, чтобы сделать следующий шаг в рассуждениях. Если ему подбросить энное количество сопуствующей информации, в какой-то степени поддержать диалог, выдвинуть аргументы против, пощупать на прочность его позицию - вдруг отступится? - то он может сделать следующий шаг в своих рассуждениях. Иногда..

Простите меня за то, что может показаться беззастенчивой лестью, но Вы действительно меня потрясаете своим нравом. Сползать в частности не буду, но для меня очевидна Ваша внутренняя красота. (Возможно, я просто окончательно испорчен общением с самодовольными фундаменталистами....)
А теперь я бы вернулся к Иеремиасу....
Признаюсь честно, мне пришлось пообщаться со своим близким другом, бывшим коллегой и гораздо более образованным человеком, чем я для того, чтобы уяснить несколько моментов. ПОпробую, перемежая его доводы и свои собственные соображения, обсудить с Вами сложившееся у Вас мнение о книге Иеремиаса.

Либеральное богословие 19 века к Иеремиасу имеет довольно далекое отношение. На Ваши слова "На вопрос изобрели ли богословы Троицу и божественность Иисуса, ответ находится в самом Евангелии - Иисус выбрал самых тупых граждан из самой захолустной деревни Римской Империи, не способных что-либо изобрести самостоятельно". можно ответить, что эти "тупые" граждане не выдумывали ни божественности Иисуса, ни Троицы.
Несколько слов о мифологии. Для возникновения мифологии не нужны ни 200, ни 30 лет - она "возникает" за день. Существует такое понятие, как мифологический язык. К слову сказать, древние были прекрасно осведомлены о его существовании и не воспринимали его так, как воспринимают современные фундаменталисты. (В какой-то теме здесь на форуме были цитаты из Оригена, например. Но если "ближе к телу", то Папий Гиерапольский и Иустин Мученик обладали далеко не "последним" эстетическим сознанием). Пользовался этим языком Иисус, пользовались им и апостолы....
Опять же, "я знаком с либеральной теологией ничего нового и интересного и убедительного у Иеремиаса я не нашел". Заявление, под которым я лично не нахожу прочного основания, ибо, как уже говорилось, с либеральным богословием Иеремиаса мало что связывает.

"...легкость, с которой автор переходит от текстологических наблюдений, с которыми я не в состоянии спорить (арамейского не знаю) к богословским и историософским выводам, которые текстологические выводы не подразумевают."

Начнем с того, что Иеремиас считается одним из авторитетнейших знатоков арамейского языка (что отнюдь не делает его исключительно ФИЛОЛОГОМ). Поддержим сей факт наблюдением, что богословские (как, видимо, и историософские) выводы обусловлены источником, на который автор опирается в ходе своего труда. Собственно говоря, богословие и есть "научная дисциплина", изучающая Божье откровение. Иеремиас ограничивается Новым Заветом и Sitz im leben. Вам хотелось бы большего???

[OlegOlgee]

Гм. Dawg чтобы нам говорить продуктивно, нам ведь придется такой пласт поднимать.
Я согласен, что современное богословие находится на стыке целого ряда гуманитарных дисциплин. Да, при рассмотрении вопроса о богословии НЗ Иеремиас остается в пределах арамейского перевода Евангелий.
Но сам-то Иеремиас не арамеянин, живущий в первом веке в Палестине. У него уже есть огромный запас европейской образованности, философских и филологических знаний, к исследованию текста он подходит вооруженный некоей методологией, где-то он это методологию изучал.
Сдается мне что наша дискуссия восходит к другого вида проблематике: русские школы гуманитарного знания тяготеют к всеединству, к тому, чтобы выводы, полученные в рамках одной системы гуманитарного знания (филологии) не противоречили выводам полученным в рамках другой (философии) чтобы этика не противоречила онтологии. А на Западе раздробленность, наличие Sitz im leben объявляется зачастую научной добродетелью. Видите ли, одной из аксиом, психологических допущений западных школ гуманитарного знания является агностицизм, предпосылка о не познаваемости мира. На практике это означает терпимость к тому, чтобы данные из одной области знания противоречили данным в другой. А в России что до революции в рамках Соловьевского учения о всеединстве, что в рамках марксистской гносеологии мир таки познаваем.
Возвращаясь заново к уже обсуждаемому вопросу: я не усомнился в научной добросовестности Иеремиаса. ЧТобы оспорить его выводы, надо было родиться в другой стране и после окончания средней школы идти учиться на факультет древних языков. Я указал на те вещи, которые являются вполне допустимыми, привычными и обыденными в западных школах, но не в России - это проблемы методологии научного исследования. Здесь налицо одна неявная, но предпосылка - современные методы научного филологического исследования гораздо лучше и достовернее методов Оригена, Василия Великого и Августина Блаженного. Я тоже всегда так раньше думал. А сейчас читаю А.Ф. ЛОсева "История античной эстетики" и сомневаюсь. Хотя нет, вру. Это началось с Флоровского.
Да мифология может возникнуть за один день. Но возникнувшая за один день мифология эфемерна и также быстро испаряется.

[Dawg]

Да мифология может возникнуть за один день. Но возникнувшая за один день мифология эфемерна и также быстро испаряется.

Я не такой специалист, чтобы углубляться в проблематику затронутых Вами вопросов, но последние слова все же прокомментирую, хотя и они выходят за рамки нашей дискуссии в данной теме.
Мифология, возникающая в один день - это мифологический язык, который живуч именно потому, что вопросы метафизики не выразить на языке науки или даже философском жаргоне. По крайней мере, раньше это было гораздо труднее.
ПОтому-то даже и современникам нашим гораздо проще говорить о бесах, как о нечистых духах (надо же нам как-то возвращаться к теме), обладающих волей, чем-то вроде интеллекта, даже некоей "телесностью", нежели как о структурах бессознательного или деструктивных силах человеческой психики.

[OlegOlgee]

Я посидел сегодня с "Современный философский словарь" под общей ред. В.Е. Кемерова М.Академический проект, 2004 г. Увы, ваше определение "мифологический язык" очень очень уязвимо. Я и так и сяк вертел это определение. Тут надо четко договариваться - в рамках в рамках какой гуманитарной дисциплины и какого научного
направления используется определение «мифологический язык». В рамках герменевтики Ю. Хабермаса? В рамках семиотики Р. Барта, Юрия Лотмана? А в рамках философской герменевтики Г. Гадамера и П. Рикера, отстаивающих значимость фигуры интерпретатора с их различением знака, символа и текста? Это определение вообще откуда из дескриптивной лингвистики или структурной? А как докажите, что определение бесов как порождения коллективного бессознательного не является гетеротопией эпохи модернизма, подобно тому как понимание бесов как личностей и духов было гетеротопией эпохи архаики (традиционного общества) ?
Это я вам все неявные цитаты в данную тему из словаря цитирую... Эту тему только копни...

[Dawg]

Дело в том, что определения-то я и не давал. Но это не так важно. Согласен, что приведенные Вами цитаты из словаря внушают немало тревоги в виду необходимости принятия общей терминологии.
МОе понимание мифологического языка зиждется на сведениях из "Библиографического словаря" А.Меня.
Если в двух словах, то я понимаю его как метод выражения метафизических идей языком повседневности. Несомненно, демифологизация архаичных воззрений, скорее всего приведет к мифу, созданному модернизмом. Но речь не совсем об этом. Речь о том, чтобы нам, модернистам-постмодернистам прекратить пользоваться мифами архаичными, и найти более адекватный метод выражения своих наблюдений явлений метафизических.
И напоследок цитата из Бердяева: "Мифологичность ... есть лишь ограниченность и условность в восприятии абсолютной истины, предел ветхого сознания в восприятии откровения абсолютной реальности. В этом, быть может, тайна всякого мифа, который всегда заключает в себе часть истины, за которым всегда скрывается некоторая реальность»."

[OlegOlgee]

Вы взяли статью из словаря Александра Меня? Ну тогда все более менее можно расставить на свои места. Мень был сильно ограничен в выборе той литературы, которой он мог воспользоваться. Соответственно все его подходы не модернистские, а до модернистские, и вращаются в кругу той парадигмы, которая была создана немецкой классической философией 18-19 века. Дело в том, что та парадигма, которая с позиции германского богословия 19 века (Шлейермахер, Гегель, антиномии Канта, Бауэр) характеризовала предшествующую ей парадигму богословия как нечто архаичное, слишком поторопилась в выводах, и Мень вместе с ней. Мировую славу русскому богословию и почтительное уважение лютеранского и англиканского епископата и магистериума (да и католического пожалуй, тоже) принесли авторы, попытавшиеся идти не вперед, вместе с германским миром, а назад. Я имею в виду Шмемана, Афанасьева, Флоровского, отцов Всемирного СОвета Церквей и экуменического движения. Почитайте обоих Зеньковских, писавших о русской церкви. Флоровского, давшего замечательную критику средневековому русскому богословию с позиций богословия античного.
Я бы пожалуй, отделил парадигмы века Просвещения и ее богословские и мировоззренческие подходы от собственно модернизма и постмодернизма. Мне трудно судить в какой степени краткотечные эпохи модернизма и постмодернизма успели сформировать соответствующие им богословские школы. Пожалуй, я бы в данном случае спросил мнение Amicabile.
В советское религиоведение в свое время вошла мысль о том, чтобы под школой диалектического богословия разуметь таких разных богословов, как Карл Барт и Нибур, например, но если смотреть на повседневную жизнь реформистски и фундаменталистски ориентированных церквей в России (баптисты и пятидесятники) именно Барт обильно цитируется, но никак не другие авторы вроде как школы диалектического богословия.

[Dawg]

Я мало знаком с произведениями перечисленных Вами авторов. Что не мешает мне предложить Вам все же вернуться к теме разговора и выяснить, как мое (пусть и основанное на выводах А.Меня) определение мифологического языка Вас не устраивает. Вы ведь не станете спорить, что мифологический (мифопоэтический, в конце концов) образ выражения мысли вполне присущ библейским авторам. Присущ он и нам, но в начале дискуссии мы попытались применить современный "миф" к реалиям духовного мира. Правомерно ли наше желание так сделать, если учесть, что наше сознание формируется (по крайней мере в сферах, отличных от религиозного) "мифами" современными?

[OlegOlgee]

Прежде чем я приму определение Александра Меня, мне надо будет проследить, в какой степени данное определение согласуется с православным (античным богословием) и в какой степени оно является христианизированной переработкой воззрений Гегеля. ( У меня под рукой нет библейского словаря, о мысли А. Меня я могу судить по двум-трем работам его работам о дохристианском мире). Древние богословы активно брали весь доступный научно-гуманитарный, логический и лингвистический категориальный аппарат тех греческих философий, которые были им доступны, и обработывали его так, чтобы "христианизировать" его.
Ваша фраза о том,
"что наше сознание формируется (по крайней мере в сферах, отличных от религиозного) "мифами" современными?" фактически является вольным пересказом мысли К. Маркса. ДЕскать, общественное бытие определяет сознание человека как общественного индивида. Но это не вполне и не всегда так. СОбственно, теории подсознательного и влияние подсознательного, врожденного, чего-то изначально присущего человека как биологическому виду как раз и разрабатывались в опровержение постулатов гегельянства - бытие человека как родового, биологического существа определяет поведение конкретного человеческого индивида. НА что был вполне правомерен ответ христиан персоналистов - человек потому и творение Божие и имеет образ БОжий, что способен действовать и рассуждать как будто он не детерминирован социально и биологически.
Я не хочу отходить от простого буквалистсткого понятия Писания в пользу современного научного подхода, потому что уж слишком эфемерны и зыбки эти самые научные подходы. К тому же очень трудно порой понять - а это что, научный подход?

[Dawg]

Древние богословы активно брали весь доступный научно-гуманитарный, логический и лингвистический категориальный аппарат тех греческих философий, которые были им доступны, и обработывали его так, чтобы "христианизировать" его.

C Вашей точки зрения, это хорошо или плохо?

ДЕскать, общественное бытие определяет сознание человека как общественного индивида. Но это не вполне и не всегда так.

Естественно. Однако и не без этого....

Я не хочу отходить от простого буквалистсткого понятия Писания в пользу современного научного подхода, потому что уж слишком эфемерны и зыбки эти самые научные подходы. К тому же очень трудно порой понять - а это что, научный подход?

Как это Ваше нежелание увязать с похвалой в адрес Роуэна, который видит среди задач богословия "объяснение внешним евангельской вести, коммуникация с внешним миром, "перевод" христианского благовестия на язык внешнего мира"???