О бесах и не только...

[Dawg]

Не то, чтобы люблю рассуждать о демонологии вообще и о природе бесов в частности, однако на другом форуме наткнулся на краткое, но емкое определение этого явления. Более того, я уже давно придерживаюсь примерно того же мнения, только выразить это столь точно и лапидарно не удавалось.
Итак, существует психоаналитическая трактовка демонологии, предлагающая считать бесов структурами бессознательного (возможно, коллективного бессознательного), а само бессознательное (коллективное) - "парадигматическим коррелятом сатаны".
У кого есть комментарии к такому подходу??

[~Chess~]

Я определяю для себя бесов как неадекватное поведение человека, вызванное грехом и/или болезнью. "О бесах и не только" состоялся интересный разговор вот в этой теме.

[Dawg]

Я определяю для себя бесов как неадекватное поведение человека, вызванное грехом и/или болезнью. "О бесах и не только" состоялся интересный разговор вот в этой теме.

Прочитал всю тему. Есть немало интересных моментов, как и срывов в выяснение отношений. Однако вопрос, интересующий меня, не входит в перечень решений, предложенных Вами. Если эта тема зачахнет, значит все уже всё выяснили в открытой Вами теме. А может быть и Вам удастся услышать ответ на свой вопрос здесь.

1. Бесов не существует, а упоминание о них в Писании объясняется снисходительным отношением библейского языка к суевериям того времени.

Не согласен. "Бесы" определенно есть; вопрос касается их природы, сути, целей и т.п. Упоминание в Писании объясняется не столько снисходительным библейского языка (мы уже и Библию персонифицировали???), сколько менталитетом и религиозными убеждениями священнописателей (ну, и Иисуса, естественно - Он был человеком своего времени).

2. Бесы существовали, но Христос и Его ученики нанесли им столь сокрушительный удар, что практически их устранили.

Исходя из предлагаемой трактовки бесов как структур бессознательного, можем смело заявлять, что никуда они не делись, разве что Иисус открыл путь для эффективной с ними борьбы.

3. Бесы существуют и сегодня, но их силы весьма ограничены.

См. предыдущий ответ.

4. Бесы существовали и существуют ныне как реальные существа, продолжая заниматься тем же, что и во времена Христа.

Вот здесь-то и зарыта собака. Являются ли бесы "существами" в обычном смысле этого слова? Лично я так не считаю. Но не сомневаюсь и в реальности явлений, в религиозной терминологии называемых "бесами". Занимаются ли они тем же, чем и во времена Иисуса? Конечно! Человек с тех пор не изменился. Но, как я и говорил, Иисус открыл путь для эффективного противостояния и борьюы с ними.

[~Chess~]

Прочитал всю тему.

Всю тему?! Респект...

А может быть и Вам удастся услышать ответ на свой вопрос здесь.

Будем надеяться.

"Бесы" определенно есть

А вот уже и ответ. И почему же Вы думаете, что они есть?

Вот здесь-то и зарыта собака. Являются ли бесы "существами" в обычном смысле этого слова? Лично я так не считаю. Но не сомневаюсь и в реальности явлений, в религиозной терминологии называемых "бесами".

Реальны, но не "существа". А кто?

Если они реальны, то почему я не читаю про них в учебниках? Ученые неглупые люди. Можно, конечно, поотмахиваться какое-то время для приличия, но если нечто "есть" и "работает", то надо же его изучить. Может, польза какая-нибудь от этого будет. Или премия.

[Dawg]

Реальны, но не "существа". А кто?

Если они реальны, то почему я не читаю про них в учебниках? Ученые неглупые люди. Можно, конечно, поотмахиваться какое-то время для приличия, но если нечто "есть" и "работает", то надо же его изучить. Может, польза какая-нибудь от этого будет. Или премия.

Не те учебники, видимо, читаете. Я же говорю, если принять, что "бесы" (заметьте кавычки) - это порождение (архетипы) коллективного бессознательного (Юнга читайте), то трудно спорить с их реальностью. Вот и изучают - психиатры, экзорцисты, психологи, душепопечители. А ученые просто не называют эти явления (вот почему не "существа"; хотя здесь я не хочу настаивать на своей терминологии - она столь же далека от совершенства, сколь от изящества) "бесами". Но мы, христиане, в каком-то смысле связаны терминологией Писания, поэтому и пользуемся его лексикой. Что не мешает нам стараться осмыслить описанные в нем явления с точки зрения современности и научности. Хотя некоторые считают мифологический язык единственно возможным путем передачи религиозного мировоззрения, я полагаю, что о "бесах" следует говорить не только в рамках, скажем, новозаветной лексики, но и на современном, научном языке.

[американец]

согласен

[OlegOlgee]

В журнале "Символ" № 31 за 1994 (издается Обществом Иисуса) есть статья Льва Карсавина "Проблема учения об ангелах (ангелология)"
Лев Карсавин был философ и занимался вопросами бытия. Бытие это такая вещь, знаете ли, что в учебниках по физике о ней не пишется, но спорить с философами (со всем атеистически-религиозным фронтом) о том, что бытия нет, ни один физик не пытался. Или я ошибаюсь? Если до 1958 года у астрономов были руки коротки посмотреть на обратную сторону Луны, и про эту сторону мало что писалось в учебниках, это не значит, что ее нет. Это уже вопрос научной парадигмы. Через весь 20 век в философии науки и методологии науки проходит мысль о том, что субъект наблюдения влияет на объект наблюдения. Если атеист отрицает существование Бога, то ссылки на послание к Римлянам ему как о стенку горох.

[~Chess~]

Dawg, OlegOlgee

Я говорил не о бесах как таковых (спор о населении мира сверхъестественного малоперспективен, имхо), а именно о провозглашенной автором реальности явлений, ими вызываемых.

[Dawg]

Dawg, OlegOlgee

Я говорил не о бесах как таковых (спор о населении мира сверхъестественного малоперспективен, имхо), а именно о провозглашенной автором реальности явлений, ими вызываемых.

Полагаю, что Вы меня не совсем правильно поняли. Я нигде не утверждаю, что структуры коллективного бессознательного вызывают явления. Я скорее склонен считать, что явления эти и есть "бесы"...

[~Chess~]

Dawg

К сожалению, ни разу не был свидетелем подобных "явлений", а очень хотелось бы...

[Wanderer]

К сожалению, ни разу не был свидетелем подобных "явлений", а очень хотелось бы...

Поверьте - ощущения не из приятных, в принципе...

[~Chess~]

Поверьте - ощущения не из приятных, в принципе...

Вот все так говорят, нет - чтоб показать...

[Dawg]

Dawg

К сожалению, ни разу не был свидетелем подобных "явлений", а очень хотелось бы...

Не стану утверждать, что постоянно присутствую во время экзорцизмов, но свидетелем-таки бывал. Если из простого любопытства хотите посмотреть, то не думаю, что мотивация правильная. Если же Вами движет сострадание к этим несчастным, - молитесь, чтобы Господь дал Вам возможность служить им.
Да, согласен со Скитальцем, - зрелище (ощущения) не из приятных...

[ЛисOfSky]

Поверьте - ощущения не из приятных, в принципе...

И мне в первый раз было страшно и не приятно.... потом привык... даже кураж в такой момент появляется...

[OlegOlgee]

Давайте будем последовательны. Коллективное бессознательное - это же ЮНГ? У кого есть краткая справка по Юнгу - где учился, у кого учился, исходя из какой методологии изучал психические явления. НАверняка должны быть альтернативные точки зрения на этот вопрос.
Далее, вопросы бессознательного не Фрейдом и не Юнгом впервые рассматривались. Я тут на первый беглый раз А.Ф. ЛОсев прочитывал про ранний эллинизм и античную эстетику. ТАм он кстати очень много не эстетикой занимается а скорее пытается восстановить и передать для сегодняшнего читателя те сведения, включая сведения по психологии, что были выработаны уже античными философами. Раз этими вещами вплотную занимались античные греки, значит, что то должно было попасть и в труды древних богословов. Другое дело, что бытующие русские и церковнославянские тексты впору заново с русского на русский переводить. СОбственно, этими вопросами народ занимается - есть любители на форуме "Умное делание". Да, кстати! Был там (увы умер) один психиатр по образованию, который пытался скажем так, разрулить смежные вопросы по психиатрии и в учениях древних Отцов. У него были достаточно компетентные в монашестве и монашеской литературе древних собеседники и они активно сопоставляли богословский язык и терминологию с научным языком. Там должна сохраниться большая тема на этот счет.

Помнится, в 3-томнике "Христианство" при освещении жизни и деятельности древнего монашество (или какого-то конкретного древнеегипетского отца) рассказывалось, что некий авва создал больший общежительный монастырь - сотни, если не тысячи людей. У него было 4 церкви. 3 - собрания по национальному признаку, службы на греческом, сирийском, коптском (?) а 4-я для бесноватых, для которых было отдельное богослужение, и которых причащали в зависимости от их психического состояния.