О бесах и не только...

[Dawg]

DawgДля того, чтобы не раскручивать всякую чеауху подумайте - на том ли языке Вы обратились к Герману? Отвечать мне не обязательно.

Я все же отвечу, если позволите. Я не к Герману обращался - он пришел в тему. Если мой первоначальный вопрос непонятен, никто (даже Вы) не мешает ему открыть новую тему. Глотать "туман" (мой и Иеремиаса) его никто не заставлял и не заставляет.

А теперь то, что Вы написали, попытайтесь перевести на простой и понятный русский язык.

Вы за Германа переживаете или о своем интеллекте радеете?

Дяденька! А можно я сидя отвечу?

Ответить я Вам уже предлагал. Судя по Вашему "рвению", сказать нечего. Тогда сидите уж....

Знаю. Я вообще-то пишу что-то только в том случае если знаю. Но почему Вы так комментируете мое восприятие Бога, как будто Вам дано сравнить мои представления с оригиналом?

Понятно. Пишите то, что знаете, и дальше. Я так комментирую Ваше восприятие Бога, потому что благодаря ему "неутвержденный" ум Германа может довести его до нелепейшего суеверия? Это - а не только мой способ излагать мысли - Вас не волнует?

[Лука]

Dawg

Я не к Герману обращался - он пришел в тему.

Понимаю. Но Герман просил Вас разъяснить Ваш вопрос, а Вы отослали его в школу.

Вы за Германа переживаете или о своем интеллекте радеете?

Возможно я не прав, но по-моему выражения типа "насколько отдельно взятая трактовка может природы демонического претендовать на утилитарность в современном богословии" в трезвом состоянии ни написать, ни понять невозможно.

Ответить я Вам уже предлагал.

Раз не понимаете намеков, спрошу прямо - Вас мама учила прозносить "волшебное слово", когда Вы кому-то предлагаете ответить на Ваш вопрос?

Понятно. Пишите то, что знаете, и дальше.

Спасибо за разрешение. Я так и сделаю

[Герман.К.]

Однако,неужели Герман такая определённость,что стоит на него ссылаться???

Однако, по Вашему мнению, реально лишь то, что имеет определение. Бог не имеет определения, а потому нереален? Если Вы с этим не согласны, то пора пересмотреть свое утверждение касательно определений.

Ну почему же Бог имеет определения в характерных сущностях...
Например:
Бог есть Слово
Бог есть Дух
Бог есть Свет
Бог есть Любовь
Бог есть Отец

Как правило сумма характеристик являет предмет личности и её реальную определённость...

[Dawg]

Однако,неужели Герман такая определённость,что стоит на него ссылаться???

Ну почему же Бог имеет определения в характерных сущностях...
Например:
Бог есть Слово
Бог есть Дух
Бог есть Свет
Бог есть Любовь
Бог есть Отец

Как правило сумма характеристик являет предмет личности и её реальную определённость...

Положим, что сумма.....
Снова не по теме, но можно ли нам уточнить реальную определенность личности, рассмотрев определения характерных сущностей?
Что такое "Слово"? "Дух"? "Свет" (рассматривать его корпускулярную или волновую природу?)? "Любовь"? "Отец"?
Не потрудитесь дать определения характерных сущностей???

[Эстер-Эстония]

Ну чтобы я не гадал,а чётко определял:Вот это бес...

Рекомендую Вам книгу из библиотеки форума - http://www.evangelie.ru/forum/t19788.html

Но чтобы чётко определять, как Вы пишете, требуется некоторая практика действия в дарах Духа, а прежде - слышание Бога и хождение в послушании Ему...

[Герман.К.]

Положим, что сумма.....
Снова не по теме, но можно ли нам уточнить реальную определенность личности, рассмотрев определения характерных сущностей?
Что такое "Слово"? "Дух"? "Свет" (рассматривать его корпускулярную или волновую природу?)? "Любовь"? "Отец"?
Не потрудитесь дать определения характерных сущностей???

Под Словом,я понимаю Слово от Бога...
Дух несёт откровение Слова и являет образ мышления и действия как Бога так человека...
Свет есть то,что просвещает сознание...
Любовь сама по себе состояние духа...
Ну и Отец,есть Тот,кто заботится о своих детях...

[Герман.К.]

Рекомендую Вам книгу из библиотеки форума - http://www.evangelie.ru/forum/t19788.html

Но чтобы чётко определять, как Вы пишете, требуется некоторая практика действия в дарах Духа, а прежде - слышание Бога и хождение в послушании Ему...

Спасибо за рекомендации,но думаю,что если угодно Богу,то даст и видение в своё премя,причём явно,без посредников...
А вы что уже читали,уже гоняете???

[Dawg]

Под Словом,я понимаю Слово от Бога...
Дух несёт откровение Слова и являет образ мышления и действия как Бога так человека...
Свет есть то,что просвещает сознание...
Любовь сама по себе состояние духа...
Ну и Отец,есть Тот,кто заботится о своих детях...

Ну...
Слова от Бога бывают разные...
Дух - хотелось бы услышать, ЧТО это, а не его функции...
Свет - а книги сознания не просвещают?
А ненависть не состояние ли духа?
Нет ли отцов, которые даже не помнят, есть ли у них дети?

Как видим, определения определений неадекватны.....

[Герман.К.]

Ну...
Слова от Бога бывают разные...

Разные,но Слово Божье есть то,что дает жизнь...

Дух - хотелось бы услышать, ЧТО это, а не его функции...

Дух не материален,его руками не потрогаешь,его необходимо осознавать...Он есть составляющая часть человека...

Свет - а книги сознания не просвещают?

Есть те,которые просвещают,есть те,которые затмевают...Всё зависит от слов,несущих собою мысль...

А ненависть не состояние ли духа?

Состояние...
Тогда уточним:Любовь есть всякое благожелание...

Нет ли отцов, которые даже не помнят, есть ли у них дети?

Видимо это не отцы,а самозванцы...

Как видим, определения определений неадекватны.....

Не волнуйтесь,мы просто подходим к их сути...

[Dawg]

Разные,но Слово Божье есть то,что дает жизнь...
Дух не материален,его руками не потрогаешь,его необходимо осознавать...Он есть составляющая часть человека...

Есть те,которые просвещают,есть те,которые затмевают...Всё зависит от слов,несущих собою мысль...
Состояние...
Тогда уточним:Любовь есть всякое благожелание...
Видимо это не отцы,а самозванцы...

Откуда "составляющая часть человека", если мы оПРЕДЕЛяем Бога? (Возвращаясь к тому, с чего начали - что мешает "бесам" быть "духами", которых "не потрогаешь руками", не увидишь в конце концов?)
Благожелание - это класс!
Но "отцы" могут быть несовершенными....

[Герман.К.]

Откуда "составляющая часть человека", если мы оПРЕДЕЛяем Бога? (Возвращаясь к тому, с чего начали - что мешает "бесам" быть "духами", которых "не потрогаешь руками", не увидишь в конце концов?)

Возвращаясь к началу всего-Богу,можно сказать,что Дух не определяется формой,но содержанием и не в смысле предела,но восприятия...

Благожелание - это класс!

Вот видите,слава Богу...

Но "отцы" могут быть несовершенными....

А может быть это просто безответственнсть???

[Dawg]

Возвращаясь к началу всего-Богу,можно сказать,что Дух не определяется формой,но содержанием и не в смысле предела,но восприятия...

А может быть это просто безответственнсть???

Ага, а у "беса" не может быть содержания?

И почему Бог - не Ответственность....

[Герман.К.]

Ага, а у "беса" не может быть содержания?

Если бесы есть,значит может,только у меня нет к ним восприятия...Противно как то это...Видимо я как Фома не верующий:Пока не увижу беса-не поверю...

И почему Бог - не Ответственность....

Причём здесь Бог,вы же говорили о несовершенных отцах???

[Dawg]

Если бесы есть,значит может,только у меня нет к ним восприятия...Противно как то это...Видимо я как Фома не верующий:Пока не увижу беса-не поверю...

Опять мы возвращаемся.... Бога не видели, а веруете....

Причём здесь Бог,вы же говорили о несовершенных отцах???

Притом, что Он - Отец...

[OlegOlgee]

Любезнейшие собеседники, давайте расставим точки над i.
Итак, есть форум «умное делание», особенностью которого является следующее: при постановке трудного вопроса на обсуждение завсегдатаи форума не спешат взахлеб отвечать на него. Никто никуда не торопится ответ на вопрос может быть высказан спустя недели и месяцы. Конечно, там есть торопыжки, каких и здесь много, но в расчет их никто не принимает и с ними не спорят.
Dawg взял оттуда тему, которую на умном делании пытаются разрешить исходя из всего того многообразного опыта, который называется «православное богословие и предание». Dawg может себе позволить попытаться обсудить данную тему в контексте того богословия и того преданию, которому научен. И вправе обсудить эту тему с другими собеседниками.
Я бы обратил внимание на то, что вопрос о коллективном бессознательном в том виде, как он трактуется в психологии современной, перекликается с темой о единстве человеческого рода и темой единства греха во всем человеческом роде, и наличием одних и тех же страстей во всем человеческом роде. В Адаме все согрешили, во Христе все искуплены.
Этот вопрос вопрос единства всего человечества рассматривался не раз и не два в русской христианской философии.
Я бы отметил, что реплика Луки Сообщение № 64 (permalink) (784663) | Ответ на № 784427 для меня и не привычна и странна, и совсем не напоминает те определения из православных катехизисов 19- начала 20 в., к которым я привык. Если брать отдельные словосочетания «мир духов, иногда называемый параллельным»; «Инструментом реализации воли духа является душа (функциональная система)» то у меня возникает масса вопросов по терминологии. Может я ошибаюсь, но вся данная терминология явно и выпукло показывает знакомство Луки с терминологией современной психологии, теорий массовых коммуникаций и оккультизма.
«Существует три мира: Божественный мир абсолютной реальности, мир духов, иногда называемый параллельным, и мир реальности физической, в которой обитаем мы с Вами. Основное назначение духа - служебное. Инструментом реализации воли духа является душа (функциональная система). Инструментом реализации воли души является тело и его органы. Божии духи периодически вселяются в тела в момент зачатия и выходят из них в момент смерти тел. Духи сатанинские периодически пытаются вселиться в тела людей. Если им это удается, в человеке появляются, как бы, две личности. Это состояние называется одержимостью. Произвольное обращение людей к духам осуждается в Библии.»


В связи с этим для меня встает вопрос: если уж для объяснения и толкования Писания активно используется современная психологическая терминология 1990-х, то почему бы не использовать и юнговскую терминологию 1920-х годов?

Я не просматривал те части форума «умное делание», где речь шла о сопоставлении психиатрической и богословской терминологии, но если я не ошибаюсь, у древних Отцов много внимания уделялось борьбе со страстями, а не с бесами. В случае похоти, злобы, злоречия рекомендовалось не беса изгонять, а обратить внимание на свое сердце, и путем покаяния и сердечной молитвы к Иисусу обуздать свою собственную испорченную первородным грехом природу. Наличие бесов как служебных духов ими никак не отрицалось, но все проявления человеческой греховности на них отнюдь не списывалось. Считалось, что по мере умножения христиан в городах, населенных людьми, бесов вообще не было. Встретить бесов можно только в пустыне.

Далее, у меня вопрос к Герману и Луке вы осознаете, что большая часть вашей дискуссии с Dawgом вызвана неадекватностью используемой вами терминологии?
«Ну почему же Бог имеет определения в характерных сущностях...
Например:
Бог есть Слово
Бог есть Дух
Бог есть Свет
Бог есть Любовь
Бог есть Отец

Как правило сумма характеристик являет предмет личности и её реальную определённость...» Сообщение № 78 (permalink) (784964) | Ответ на № 784900


В классическом богословии у Бога одна сущность и три ипостаси: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. Когда речь идет о Свете, о Любви, используются другие термины. Как можно понять собеседника, когда он берет первые попавшиеся слова и использует их так, как ему удобно? Богословие это все-таки научная дисциплина. Это когда у вас в руках некий осязаемый предмет, в случае затруднения достаточно указать на предмет (часть предмета) пальцем и сказать «ну вот эта штуковина», «ну вот это».


Той книги, что советовал мне читать Dawg под рукой нет, зато под рукой другая работа из библиотеки форума. И. Иеремиас. Богословие Нового Завета
В поисках исторического Иисуса
Published by Николай
23 December 06

Что мне про нее сказать?
В данной дискуссии уже прозвучала реплика Dawgа что дескать, не богословы ли изобрели Иисуса как второе лицо Троицы, или не что близкое.
Первое что пришло в голову, так это банальность о том, что филология и литературоведение такие же партийные науки, как история и философия. Это банальность, и обычно гуманитарии начинают вздыхать о точности физиков и математиков. Их точность иллюзия. 20 век породил новое понятие в философии науки и техники представление о парадигме. Суть ее была превосходна объяснена физиками-теоретиками : субъект наблюдения влияет на объект наблюдения. Иначе говоря, в процессе любого научного исследования исследователь отталкивается от неких аксиом, от неких идей, мыслей, положений, которые являются не верифицируемыми. В случае Иеремиаса такими являются положения либеральной теологии 19 века. Как результат, полученные им данные не слишком далеко расходятся с выводами, изложенными соратником Карла Маркса по классовой борьбе, лидером социал-демократической партии Германии перед первой мировой, товарищем Каутским в книге «Происхождение христианства».
Так что положения, на которых стоит Иеремиас в своем исследовании, не являются более наукообразными, верифицируемыми и основательными, чем комментарии к Писанию, составленные Оригеном. На вопрос изобрели ли богословы Троицу и божественность Иисуса, ответ находится в самом Евангелии Иисус выбрал самых тупых граждан из самой захолустной деревни Римской Империи, не способных что-либо изобрести самостоятельно. Все рассуждения о подмене веры и исповедания исторического Иисуса Иисусом раннего богословия является творческим изобретением того замечательного богословского факультета, украшением которого и штатным преподавателем был Гегель. Вот правда Гегель как человек более здравый давал 200 лет на возникновение мифологии, а не 30 как у Иеремиаса

Собственно я знаком с либеральной теологией ничего нового и интересного и убедительного у Иеремиаса я не нашел . Вопрос историчности Иисуса я решал для себя в самом начале уверования, когда я постепенно переходил от марксистских и атеистических воззрений к монотеизму и вере в Бога. Что до содержания книги, то здесь я бы отметил несколько обстоятельств. Во первых легкость, с которой автор переходит от текстологических наблюдений, с которыми я не в состоянии спорить (арамейского не знаю) к богословским и историософским выводам, которые текстологические выводы не подразумевают. Полагаю, как у любого филолога, привыкшего работать с грамматическими формами слов и только с ними, у Иеремиаса не доходили руки до собственно логики.
Причина вторая - одним из самых увлекательных занятий моего отрочества и юности было чтение книг по литературоведению. Это было и иногда и сегодня очень увлекательное занятие сравнивать то, что, например, Ф. М. Достоевский пишет о своих книгах в своих дневниках, письмах к друзьям, в наметках и планах к романам, сами романы и отзывы критиков о романах. Не то чтобы критики были не правы глядя со стороны на работу Достоевского, можно заметить в стиле и характере его работ вещи, которые он сам за собой не замечал. Но лучший критический и наиболее здравый и разумный разбор романов Достоевского я нашел у католических богословов.
Так вот, методы, с помощью которых Иеремиас делает выводы о первоначальном смысле слов Иисуса, его мыслях и богословии, очень напоминают те, с помощью которых сегодняшние литературоведы пытаются рассуждать об авторском замысле.
Вспоминается Пушкин. Советские литературоведы видели в нем атеиста и революционера и активно и самым научнейшим образом это доказывали. Дореволюционные критики, составляющие одобренные госцензурой школьные учебники, показывали его монархистом и истово верующим человеком. Иные сегодняшние критики показывают его борцом с тоталитаризмом и певцом сексуальной свободы.

Некий А. Руднев лет десять тому назад написал книгу «Винни-Пух, или философия обыденного языка». Это шедевр! Убедительнейшим образом на сотнях страниц показал мне истинное лицо А. Милна. И исключительно теми же методами, что и Иеремиас. Особенно ярко помнится мне толкование на тот эпизод, когда объевшийся Винни застрял на выходе из кроличьей норы. Это пренатальные переживания плода в утробе матери. Как альтернативу, предложили также сексуальные объяснения данного факта...