О бесах и не только...

[Dawg]

Дог, в цепочке ваших рассуждений есть слабое звено. Она покоится на предпосылке, что Иисус Христос был человеком своего времени и разделял общепринятые взгляды на мир и мироздание. Традиционная точка зрения на бесов как на падших ангелов подпирается не менее традиционным взглядов на Иисуса Христа как на богочеловека, в котором обитала полнота Божества. Так что если критерий достоверности сущестования бесов - ОН, то вопрос о бесах связан с вопросом о степени ограниченности ведения Сына Божия

Вы меня простите, грешного (хотя... Бог простит), но слабое ли это звено?? ПОнимаю, что мысль смелая, но такая ли уж предосудительная? Мне представляется, что если читать Писание вне контекста вселенских соборов и христологических споров (а не так ли и следует его читать?), то вполне оправдан такой взгляд.... Вспоминаю, как оппонировал соискателю степени бакалавра богословского учебного заведения, который в своей работе допустил примерно такое выражение: "Либеральные богословы "сделали" Иисуса человеком". Я уточнил: "А не богословы ли сделали Иисуса Богом?" На что смущенный паренек ответил: "(ужас в широко распахнутых глазах) Я не понимаю вопроса...". Тему замяли....

Более того, степень ведения Сына Божьего вполне могла "подстроиться" под исторически сложившиеся взгляды. Да и взгляды Иисуса-таки несколько отличались от традиционной демонологии тогдашнего иудаизма (если верить, скажем, Иеремиасу).

Кстати, Вы - человек, несомненно, начитанный. Позвольте порекомендовать вам епископа Райта "Иисус и победа Бога" (если Вы еще не ознакомились с этим трудом) - любопытно было бы ознакомиться с Вашим мнением об этом труде...

[OlegOlgee]

Это книга из библиотеки форума? Тогда скачаю. Правда, не знаю, когда прочитаю и вычитаю...

[Dawg]

Это книга из библиотеки форума? Тогда скачаю. Правда, не знаю, когда прочитаю и вычитаю...

Нет, на библиотеке форума книги нет. Это книга издательства ББИ, вышедшая в свет в 2004 году. Надо искать в книжных магазинах....

[Герман.К.]

Более того, степень ведения Сына Божьего вполне могла "подстроиться" под исторически сложившиеся взгляды.

я думаю,что Иисус и апостолы видели бесов,иначе как можно изгонять невидимое???

Да и взгляды Иисуса-таки несколько отличались от традиционной демонологии тогдашнего иудаизма (если верить, скажем, Иеремиасу).

А что говорит Иеремиас о бесах???

[Dawg]

я думаю,что Иисус и апостолы видели бесов,иначе как можно изгонять невидимое???

Полагаю, Вы - человек верующий.... Как можно молиться невидимому Богу??

А что говорит Иеремиас о бесах???

Иеремиас "Богословие Нового Завета"

Во времена Иисуса царила чрезвычайно сильная бесобоязнь, до сих пор сохранившаяся в мусульманской Палестине. Болезни всех видов относили на счет бесов, в особенности различные формы психических расстройств, уже внешние проявления которых показывали, что больной больше не хозяин сам себе. Масштабы этого страха перед бесами станут понятней, если принять во внимание, что в отсутствие изолирующих психиатрических больниц болезни такого рода действовали на окружающих совсем иначе, нежели в наше время. Нам рисуют впечатляющую картину того, как безумный начинает буйствовать посреди богослужения (Мк 1,26 пар.); я сам помню, что во времена моей юности в Иерусалиме видел душевнобольного с пеной на губах, бегущего по улице с ревом (ср. Мк 5,5б). Восточный человек во времена Иисуса был хорошо знаком с этими явлениями и видел в исцелении такого рода больных победу над владеющими ими бесами. И нет ничего удивительного в том, что и евангелия рассматривают душевные болезни как одержимость бесами. Они пользуются языком и представлениями своего времени. Но в одном отношении Иисус, видимо, все же пересмотрел представления современников. В древнем иудаизме бесы хотя и не всегда (Мк 3,22б), но все же по большей части рассматривались как отдельные существа. Их называют и узнают каждого в отдельности, о чем свидетельствует множество имен бесов. Иисус же, напротив, подчеркивает связь демонических проявлений с сатаной. Эта связь находит выражение в разных образах. Сатана появляется как управляющий войском (Лк 10,19: δύναμις [сила]) или даже царством (Мф 12,26 пар. Лк 11,18: βασιλεία); бесы - его солдаты (см. с. 107 к Мк 5,9). В Мф 10,25 Иисус пользуется игрой слов, называя сатану хозяином дома (be'el zebul, см. выше, с. 23), которому подчиняется челядь.

Таким образом, мир зла рассматривается Иисусом не как множество независимых атомов, а как единое целое. Зло при этом теряет характер отдельных и случайных проявлений; оно предстает глубоко укорененным. За его различными внешними проявлениями стоит έχθρός [враг] как таковой, разрушитель творения. Беззащитные люди находятся во власти руководимой им армии злых духов (Лк 10,19). Это знание о реальности зла поднимается до убежденности в том, что власть зла еще не достигла своего предела: сатана возьмет на себя роль Бога и потребует поклонения (Мк 13,14). Лишь после этого, в конце дней, псевдобог будет низвергнут: tunc Zabulus finem habebit [тогда дьяволу будет положен конец] (Возн. Моис. 10,1).

[OlegOlgee]

Гм. Что-то мне это напоминает... Наверно, я как-нибудь сканирую работу Льва Карсавина по ангелологии из журнала Символ и помещу на форуме в библиотеке или перешлю желающим.

[Dawg]

Гм. Что-то мне это напоминает... Наверно, я как-нибудь сканирую работу Льва Карсавина по ангелологии из журнала Символ и помещу на форуме в библиотеке или перешлю желающим.

Мнение о труде Иеремиаса положительное?
Было бы любопытно почитать Карсавина...

[Герман.К.]

Полагаю, Вы - человек верующий.... Как можно молиться невидимому Богу??

Я просто верю в Сына Божьего,его видели и трогали...Я верю во власть Создателя,а не разрушителя...

Иеремиас "Богословие Нового Завета"

Одни рассуждения и никакого определения...

[Dawg]

Я просто верю в Сына Божьего,его видели и трогали...Я верю во власть Создателя,а не разрушителя...

Гммм... Тема не предполагает обсуждения данного вопроса, но я отвечу. Если очень заинтересуетесь, создавайте об этом тему и рассуждайте отдельно.
1. Вы молитесь Богу, или Сыну Божьему? ПОнимая, что для Вас разницы вероятно, никакой, перефразирую вопрос: "Иисус молился Богу или Сыну Божьему?" Молился ли Бог Богу в подобной ситуации?
2. Если уж и говорить в русле предложенной Вами терминологии, то следует отличать "Сына Божьего" от "Иисуса", которого действительно видели, и слышали, и трогали. Только ведь не Вы трогали, не Вы слышали, не Вы видели!!!
3. Причем здесь "власть разрушителя", если мы рассуждаем о природе демонического?

Одни рассуждения и никакого определения...

А кто Вам обещал определения?

[Герман.К.]

Гммм... Тема не предполагает обсуждения данного вопроса,

Тогда не будем...

А кто Вам обещал определения?

Просто странно,как может быть реальностью то,что не имеет определения???

[Лука]

Просто странно,как может быть реальностью то,что не имеет определения???

А какие определения Вам нужны?

[Герман.К.]

А какие определения Вам нужны?

Ну чтобы я не гадал,а чётко определял:Вот это бес...

[Лука]

Ну чтобы я не гадал,а чётко определял:Вот это бес...

Искушение отношением к человеку или действием противоречащими воле Бога есть результат действия беса. А бес - это сатанинский дух посылающий Вам это искушение. В момент, когда Вы теряете способность сопротивляться искушению, наступает одержимость.

[Герман.К.]

Искушение отношением к человеку

Как это понимать??? Обьясните...

А бес - это сатанинский дух посылающий Вам это искушение. В момент, когда Вы теряете способность сопротивляться искушению, наступает одержимость.

Скажите,это духи живых или мёртвых???
Бесам угодно обесплотить душу человека???

[Лука]

Герман.К.

Как это понимать??? Обьясните...

Как только возникает ситуация провоцирующая в Вас гнев, обиду, агрессию и т.п. знайте - это бес Вас искушает, а Бог наблюдает как Вы это испытание проходите.

Скажите,это духи живых или мёртвых???

Дух всегда жив. И живет он отдельной от тела жизнью. А фантазировать мне не хочется.

Бесам угодно обесплотить душу человека???

Это не в их власти. Душа лишается плоти в момент смерти, а над жизнью и смертью властен только Бог.