О бесах и не только...

[Лука]

OlegOlgee

Может я ошибаюсь, но вся данная терминология явно и выпукло показывает знакомство Луки с терминологией современной психологии, теорий массовых коммуникаций и оккультизма.

Две мои основные специальности - религиоведение и психология. Потому такая лексика для меня естественна. Но согласитесь, что в форумном общении она адаптирована для понимания человеком незнакомым ни с первым, ни со вторым.

В связи с этим для меня встает вопрос: если уж для объяснения и толкования Писания активно используется современная психологическая терминология 1990-х, то почему бы не использовать и юнговскую терминологию 1920-х годов?

Вполне возможно. Но! При условии знакомства с психологией обоих собеседников.

Далее, у меня вопрос к Герману и Луке вы осознаете, что большая часть вашей дискуссии с Dawgом вызвана неадекватностью используемой вами терминологии?

Неадекватностью чему?

Богословие это все-таки научная дисциплина.

Докажите. А заодно объясните плз. какова цель Вашего пространного выступления?

[OlegOlgee]

Ну наконец что-то начинает становиться на свои места...
Лука, я был не прав. Мне показалось, что не использование вами богословской лексики в теме обсуждения, которая касается богословия, была вызвана поспешностью рассуждений. Бывает такое - люди торопятся и пишут на своем личном идиолекте, беглом разговорном языке, на том языке, на котором мыслят и рассуждают повседневно. Ну что ж, если при размышлении о бесах вы используете именно такие речевые обороты, это ваше право. Беда в том, что при разговоре с собеседником, вкладывающим иные смыслы во вроде бы понятные собеседникам слова, можно легко ошибиться, как ошибся в данном случае я, не вполне вас понимая.
Что до длинноты моего выступления, так здесь все просто. Когда я тороплюсь, я начинаю говорить зачастую гадости. Поэтому предпочитаю рассуждать длиннотами, хватая себя периодически за хвост (дескать, не ляпнул ли я чего лишнего?)
Далее, насколько я понимаю, количество зарегистрированных участников перешло за 11 тысяч? Вы предлагаете всем участникам ориентироваться на некое среднее поведение? Обмениваться исключительно краткими колкостями избегая сложных терминов? В целях пропаганды богословских знаний? В просветительских целях? Насколько я понимаю, тема данного раздела "богословие (теология)". Насколько я понимаю, богословие - явление конфессиональное. У этих свое, у тех - свое. И сплошь и рядом не допонимания связаны с некомпетентностью русских переводчиков, переводивших западные тексты. А зачастую тем, что православные сегодня смутно понимают те церковнославянские тексты, что пользуются в православной среде
Моя посылка следующая - если сложная терминология отпугнет от данного раздела лиц, склонных к слишком поспешным суждениям и безапелляционным выводам, то ура! Ура! Ура! УРЯ-Я-Я-Я!!!!

[Герман.К.]

Опять мы возвращаемся.... Бога не видели, а веруете....

Верую,имея свидетельство о Сыне Его...

Притом, что Он - Отец...

Я не пойму,вы спрашиваете,или хотите что то сказать???

OlegOlgee

у древних Отцов много внимания уделялось борьбе со страстями, а не с бесами. В случае похоти, злобы, злоречия рекомендовалось не беса изгонять, а обратить внимание на свое сердце, и путем покаяния и сердечной молитвы к Иисусу обуздать свою собственную испорченную первородным грехом природу. Наличие бесов как служебных духов ими никак не отрицалось, но все проявления человеческой греховности на них отнюдь не списывалось.

Разумное добавление...

Далее, у меня вопрос к Герману и Луке вы осознаете, что большая часть вашей дискуссии с Dawgом вызвана неадекватностью используемой вами терминологии?

Я выражаю свою мысль доступными мне терминами(словами)...Я не богослов...

В классическом богословии у Бога одна сущность

Согласен,это были проявления её...

[OlegOlgee]

Является ли богословие научной дисциплиной? Гм. Видите ли, я склонен отличать науки (химия, история, математика) от научных дисциплин (философия, психология, богословие). Особенностью последних является широкое использование научной терминологии, склонностью к передаче накопленных знаний и опыта через некие общественные институты - любая современная семинария как учебное заведение является институтом адекватным (ну я надеюсь) любому учебному заведению. То что богословие за компанию с психологией и философией скорее дисциплина, чем наука, так это связано с наличием в каждой отдельных философий, богословий, психологий (возможно мн.ч.?), своих систем координат, вокруг которых лица, занимающиеся преподаванием данной дисциплины, группируют все возможные знания, методики работы, методики оценки полученных измерений (?) и пр.
Господи, да чего что-то пытаюсь рассуждать? Полагаю, у Луки на полке стоит пара учебников по философии и пара богословских учебников, в которых раскрывается данная тема: является ли богословие наукой?

[Лука]

Является ли богословие научной дисциплиной?

Конечно не является Если бы реальность Бога можно было бы доказать научными методами, такое понятие как монотеизм исчезло бы из лексикона.

[Dawg]

OlegOlgee!
"Cпасибо" за назидание я уже говорил, теперь примите благодарность за обличение (это по поводу "торопыжек"). Хоть это и не оправдание, но этот форум гораздо быстротечнее "Умного делания", а так хочется обсудить интересные вопросы, не упустив из виду ни темы, ни собеседника....

Теперь по поводу богословия как науки. МОжет, Вы и правы, различая между "наукой" и "научной дисциплиной", но для меня, недалекого, разница существует между науками точными и гуманитарными. Богословие я, естественно, считаю наукой гуманитарной, возникающей, предполагаю, на пересечении истории, литературоведения, психологии, философии и т.п. и ими обусловленными. И это потому, что изучает "наука" сия не Бога, как многие ошибочно полагают, а "откровение Бога".

И несколько слов по поводу Иеремиаса. Спасибо за пространный дискурс о вашем впечатлении от Иеремиаса, но позвольте вопрос: в отрывке, который я привел, присутствуют ли явные "перепрыгивания" от текстологии к историографии (или Вы настаиваете на историософии [быть может, я недопонимаю этого термина]?) и богословию. Или "дух" всего труда позволяет выдвинуть такие претензии к И. в целом?
Дл того чтобы более глобально говорить о Ваших словах в адрес И., мне понадобится время.... Не будем торопиться.....

[OlegOlgee]

Гм. А ведь мы фактически перешли к продолжению разговора о богословии, прервавшегося неделю назад...

[Dawg]

Гм. А ведь мы фактически перешли к продолжению разговора о богословии, прервавшегося неделю назад...

Угу, плавненько так скатились....

[Герман.К.]

Гм. А ведь мы фактически перешли к продолжению разговора о богословии, прервавшегося неделю назад...

Вы перешли,расскажите нам лучше о бесах,с богословской позиции...

[Dawg]

Вы перешли,расскажите нам лучше о бесах,с богословской позиции...

Хотя вопрос не ко мне, попробую ответить. А OlegOlgee поправит...
Ввиду того, что богословие, имхо, возникает "на пересечении истории, литературоведения, психологии, философии и т.п.", то разговор о бесах должен включать в себя представления, которые существовали у евреев (ограничиваемся христианским богословием) о бесах, взгляды Иисуса, философов и богословов первых веков (кстати, почему это только первых??? - богословие - штука развивающаяся....) и психологов.
О взглядах древних, включая Иисуса, мы немного говорили, хотя и не пришли к консенсусу. Думается, что рабочий корпус психологических исследований и богословских трактатов хотя бы последних 20 веков слишком обширен, чтобы с богословской позиции что-то категорически вещать.
Конечно, можно ограничиться несколькими доводами, обусловленными конфессиональной принадлежностью и богословскими предпочтениями (это Вам уже предложил Лука), но однозначного ответа Вам не даст никто. Так что дерзайте, ищите, творите!

[OlegOlgee]

Гм. Но если воспринимать богословие как нечто вторичное, как систему передачи уже существующего христианского опыта, в том числе опыта мистического, как систему осмысления уже пережитого, как некий общий опыт Церкви - тогда картина будет иной. В конце концов как во времена после Моисея иудеи определяли, что писания и откровения вот этого пророка, вот этот исторический обзор события израильской истории является Откровением Божием? То же самое и с христианским Новым Заветом. Требовались столетия, чтобы те церкви, которым Павел лично не был известен, признали за богодухновенные его письма.
Бога-Отца познать мы не можем. Как познать Св. Духа и подлинное откровение от него?
Если отбросить мистический опыт, свидетельства о том как проходит подлинное богообщение подобное тому, каким было богообщение Моисея и Бога на горе в момент передачи скрижалей, то да, светская психология вам скажет много интересного и не обычного про бесов. Но если не считать христианских святых за шизофреников и принимать всерьез и их свидетельства, и свидетельства простых советских граждан, то картина будет другой.
В общем, как сказал прародитель христианского богословия дядя Тертуллиан, верую, потому что абсурдно.

[Герман.К.]

Хотя вопрос не ко мне, попробую ответить. А OlegOlgee поправит...
Ввиду того, что богословие, имхо, возникает "на пересечении истории, литературоведения, психологии, философии и т.п.", то разговор о бесах должен включать в себя представления, которые существовали у евреев (ограничиваемся христианским богословием) о бесах, взгляды Иисуса, философов и богословов первых веков (кстати, почему это только первых??? - богословие - штука развивающаяся....) и психологов.
О взглядах древних, включая Иисуса, мы немного говорили, хотя и не пришли к консенсусу. Думается, что рабочий корпус психологических исследований и богословских трактатов хотя бы последних 20 веков слишком обширен, чтобы с богословской позиции что-то категорически вещать.
Конечно, можно ограничиться несколькими доводами, обусловленными конфессиональной принадлежностью и богословскими предпочтениями (это Вам уже предложил Лука), но однозначного ответа Вам не даст никто. Так что дерзайте, ищите, творите!

Ну вот и получается что бесы есть наше представление о них,основанное на различных знаниях...

[Герман.К.]

Бога-Отца познать мы не можем. Как познать Св. Духа и подлинное откровение от него?

Вот имено один считает откровение от Святого Духа,другой-делом бесовским...Кто прав???
Иудеи ведь тоже имели представления о бесах и заявляли,что бес был в Иисусе Христе...И почему зачастую то,что не вписывается в представления большинства предают анафеме и клеймят сатаной...Видимо Лютер тоже был водим бесом,для католической Церкви???

Если отбросить мистический опыт, свидетельства о том как проходит подлинное богообщение подобное тому, каким было богообщение Моисея и Бога на горе в момент передачи скрижалей, то да, светская психология вам скажет много интересного и не обычного про бесов.

Интересно,разве психология занимается изучением бесов???

[OlegOlgee]

Герман, немного пройдите по теме назад - собственно Dawg и начинал с того, что если стоять на позиции либеральной теологии и привлечь Юнговские представления о коллективной бессознательном, то бесы будут не личностями, а только отражением в коллективном бессознательном действий сатаны. Прошу прощения, если я переврал мысль.
Вообще тема то очень трудная. В свое время Августин Гиппонский, самый образованный епископ 5 века, вздумал своим богословским авторитетом вмешаться в научный спор. О том что земля круглая, знали уже в 5 веке, это не Галилей придумал. Спор шел о том, существуют ли антиподы - могут ли люди жить на нижней половине земного шара и при этом не падать. Так вот говорят, что подведомственный Августину поместный собор принял анафему на тех, кто думает, что антиподы существуют. В свое время ВАско да Гама плыл вокруг Африки и очень боялся. При чем непонятно чего он боялся больше - Святой Инквизиции с анафемой Августина или того, что его корабли упадут вниз после пересечения экватора.
Так что некоторые богословские посылки и комментарии устаревают и бывают забыты, другие - нет.
Я очень спокойно отношусь к тому, что наука противоречит Библии. Это часто бывало в истории науки - научные данные противоречат Библии, потом происходит смена научной парадигмы, и научные данные уже Библии не противоречат. Давно ли атеисты смеялись над Шестодневом Василия Великого? Сегодня уже не смеются, потому что физики-теоретики, пытающиеся осмыслить груду фактов, косвенно говорящих о БОльшом Взрыве и происхождении вселенной, самым пристальным образом штудируют философские выкладки епископа жившего полтора тысячелетия назад. Собственно первые строчки книги Бытие их не интересуют, их интересуют те десятки страниц, с помощью которых Василий пытался объяснить этот факт.
Психологии и психиатрии как наукам - 200 лет. Про первые сто лет существования этих наук никто не вспоминает - а ведь весь 19 век были люди, получавшие деньги за звание "психолог" и "психиатр" и создавшие сотни томов псевдонаучной литературы. Сегодня это никто не читает - бред полный. В лучшем случае это интересно антропологам и историкам нравов. Только с Фрейда хоть что-то началось. Да и самые лучшие находки последнего столетия в психологии слизаны либо у европейских философов прошлого, либо из багажа знаний мировых религий.

[Герман.К.]

Герман, немного пройдите по теме назад - собственно Dawg и начинал с того, что если стоять на позиции либеральной теологии и привлечь Юнговские представления о коллективной бессознательном, то бесы будут не личностями, а только отражением в коллективном бессознательном действий сатаны.

Я не понимаю такого определения как коллективное и бессознательное...Это что собрание зомби???
Вот например русские раньше строили коммунизм,"Народ и партия едино" Разве это не есть то самое коллективное бессознательное???
Но ведь была же цель,а где есть стремление к цели,там есть сознание...
Может быть сформулировать так:Бесы есть проявление коллетивного сознательного???