О бесах и не только...

[Dawg]

СОбственно, этими вопросами народ занимается - есть любители на форуме "Умное делание". Да, кстати! Был там (увы умер) один психиатр по образованию, который пытался скажем так, разрулить смежные вопросы по психиатрии и в учениях древних Отцов. У него были достаточно компетентные в монашестве и монашеской литературе древних собеседники и они активно сопоставляли богословский язык и терминологию с научным языком. Там должна сохраниться большая тема на этот счет.

Определение и было почерпнуто мной с форума "Умное делание". (Виктор умер????? В прямом смысле слова??? Печально). Там есть немало интересных сображений, но я решил обсудить здесь это явление на свежую голову. Тем более, что сподвигли меня на размышления конкретные заявления одного нашего местного "экзорциста". Так вот его одиозные заявления навели меня на поиски объяснения этого феномена, а теперь и на некие соображения.

Вкратце (это не догма, а гипотеза): бесы нередко проявляются в людях тогда, когда люди УЗНАЮТ, что некие их действия могут быть "воротами" для демонических сил. Восприимчивые люди приобретают чувство вины и психика их страдает. В случаях с неустойчивой психикой нередко бывают проявления "(коллективного) бессознательного", которые на языке мифологическом называются "бесами".
Виктор на "Умном делании" (при огромном уважении к его могучему интеллекту, я нахожу этого психиатра несколько непоследовательным - быть может, лишь в силу собственного невежества) соглашается с тем, что бесы есть "персонализация психических деструктивных сил". Я, несомненно, полный профан в юнгиановской психологии, но почти не сомневаюсь в том, что в "коллективном бессознательном" наличествуют и "деструктивные" силы. Возможно, бесами следует все же считать исключительно индивидуальные "деструктивные силы", но интуиция мне подсказывает, что у этих сил - общий источник.
И еще: ОлегОлги, Вы бы не загадки загадывали, а делились своими умозаключениями.... Мне, недоумку, было бы проще....

[OlegOlgee]

Уважаемый Даввг. Я в бесов не просто верю, для меня сии граждане абсолютно (временами, слава Богу) осязаемая реальность. Так уж получилось, что я не год и не два занимаюсь делами милосердия - знаете, посетить инвалида, посидеть возле него, поговорить о пустяках, чаю налить. Иногда это частная квартира, иногда это дом инвалидов. Это молитвенная жизнь, это общение с коллегами, которые занимаются аналогичными вещами, это наблюдение за собою грешным. У меня большой отрицательный опыт общения с пятидесятниками. Если кто-то не желает верить, ладно. Я к этим вещам отношусь также, как к вопросу о первых 6 днях творения. Фундаменталисты, ярко и пылко отстаивающие позицию, что настоящий христианин непременно должен буквально воспринимать первую главу Бытия, по сути перекрывают себе любую возможность нормального человеческого общения с профессиональными геологами и горняками, у которых вся их работа по ковырянию в земле построена на предпосылке очень длинной истории Земли. Соответственно и с психиатром, которого надо вначале подвести к уважительному отношению к Писанию.

[Двора]

Бесы это духи: есть бес глухой, есть бес немой, слепой,
скрючивающий и их много.
Если помните вопрос Христа бесам в одержимом , то
помните и ответ , что имя их -много.
Их много. В том конкретном случае их было 2000 тысячи в одном человеке.
Они обладают мудростью бесовской, хитростью, они коварны и лукавы
и владеют мыслями чувствами и желаниями необращенного к Богу человека.
Они питаются и крепнут когда человек исполняет их волю и таким образом становится полностью зависимым от них:
алкоголик, развратник , извратитель , развратитель, наркоман,
гомосексуалист, обжора, и прочее.
Их дела называются делами плоти.
Когда человек начинает противостоять им, веря что свободен от их власти и не исполнять их желания они чахнут и умирают, мы духом умершвляем дела плоти.
С кем у нас Борьба?
Помните?

[~Chess~]

Двора

Всякое громкое заявление невероятно добавляет себе убедительности, если является опровержимым, т.е. если автор отдает себе отчет в том, что случись то или то, - он откажется от него и станет думать иначе. В Ваших же словах, по всей видимости, одни откровения от Святого Духа, - они если и хороши, то исключительно для их же обладателя.

[Двора]

Двора

Всякое громкое заявление невероятно добавляет себе убедительности, если является опровержимым, т.е. если автор отдает себе отчет в том, что случись то или то, - он откажется от него и станет думать иначе. В Ваших же словах, по всей видимости, одни откровения от Святого Духа, - они если и хороши, то исключительно для их же обладателя.

А вы что против написанного?
Иаков2:19
Ты веруешь что Бог един:
хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут.
Иаков 3:15
Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная , душевная , бесовская;
Марк 9:25
дух немый и глухий!
Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.
А вспомните прорицательницу в которой говорил нечистый дух
и какие были действия?
Вы видите это как то иначе?
Война наша не с плотью и кровью , а с духами злобы поднебесной.

[Dawg]

У меня большой отрицательный опыт общения с пятидесятниками. Если кто-то не желает верить, ладно.

Верю. Я вот отношу себя к пятидесятникам (правда, большой вопрос, относят ли меня пятидесятники к самим себе...), но отрицательный опыт общения с ними у меня также имеется. Как и отрицательный опыт общения с православными - их у нас в Беларуси более 80% населения. Есть даже "православный атеист" - личность одиозная вне зависимости от вероисповедания, но такой вот уникум.

[OlegOlgee]

Православные атеисты это уже не отдельные уникумы. У меня в Красноярске их очень много, причем чаще всего я их встречал среди старых коммунистов, говорят, есть даже доктора философских наук. Это очень опасные люди, для которых в православии ценен опыт черносотенных организаций и подавления инакомыслия в Царской России.

[Мишк]

"парадигматическим коррелятом сатаны".
У кого есть комментарии к такому подходу??

Мне кажется, я четко пришел к выводу, относительно этого вопроса, но вот не понимаю фразы в Вашей цитате - не могу ответить поэтому.

[OlegOlgee]

Гм. Если скажем, что бесы являются неким отражением в зеркале ТОго Недоброго Дяди - причем отражением в терминологии, мировоззренческих умозаключениях и прочем? Такое толкование толкования подойдет?

[Kipic]

Если они реальны, то почему я не читаю про них в учебниках? Ученые неглупые люди.

Ну если б ученые обладали бы духовным зрением, то описали бы их с научной точки зрения, и подробно б их классифицировали.
Если б они обладали духовным зрением, они б и о ангелах написали со схемами, рисунками и формулами; а некоторые б и о Господе Боге написали. Но так как зрение у них самое обыкновенное, то где им, пусть "микроскоп" что ль духовный изобретают. (это была ирония, поясняю потому что некоторые воспринимают мои слова за чистую монету, а потом изволят издеваться).
Только бесполезно. Пусть молятся и сами их увидят. Будем надеяться, что скоро такие ученые появятся.

[Герман.К.]

Бесы есть проекция человеческого представления о них и не более,не Бог создаёт бесов,их создаёт сам человек путём суеверия,окультизма и пр...
Потому для одного они реальны,для другого нет,ибо как вера,так и суеверие причастны силе творения...
Дух есть неотьемлемая часть человека,потому не изгнание духа,а очищение его угодно Богу...Ибо какая польза человеку,если из него вышел нечистый дух,разве не приходят семь злее и сильнее его???

[Dawg]

Православные атеисты это уже не отдельные уникумы. У меня в Красноярске их очень много, причем чаще всего я их встречал среди старых коммунистов, говорят, есть даже доктора философских наук. Это очень опасные люди, для которых в православии ценен опыт черносотенных организаций и подавления инакомыслия в Царской России.

Этот отличается тем, что сказал так во всеуслышание.

[Dawg]

Бесы есть проекция человеческого представления о них и не более,не Бог создаёт бесов,их создаёт сам человек путём суеверия,окультизма и пр...
Потому для одного они реальны,для другого нет,ибо как вера,так и суеверие причастны силе творения...
Дух есть неотьемлемая часть человека,потому не изгнание духа,а очищение его угодно Богу...Ибо какая польза человеку,если из него вышел нечистый дух,разве не приходят семь злее и сильнее его???

Замечательно!
Только Ваше определение - насколько я могу судить - совершенно не противоречит толкованию предложенному мной (с помощью форумчан с "Умного делания"). "Создание" бесов - это вообще мне очень близко. В смысле, я тоже так понимаю....
Вот только думаю, говорить о "реальности"/"нереальности" не стоит так категорично. Они "реальны" (поскольку их "проявления" фиксируются даже визуально и аудибельно). Другое дело, что некоторые никогда не сталкивались с деструктивными силами "бессознательного", а другие - сравнительно часто. Согласны?

И с очищением духа от этих "темных" деструктивных сил бессознательного тоже абсолютно с Вами согласен. В том плане, что иногда "гоняют" "бесов", которых отродясь не было, таким образом вселяя в человека страх, который, в свою очередь реально "создает" этого "беса". Или изгоняют то, что является неотъемлемым свойством человеческой психики (а некоторые "экзорцисты" сочли его атавизмом). Тогда и получается, что одного "беса" изгоняют, а его место занимают извращенные представления о святости, чистоте, спасении и т.п. Поистине более страшная участь!

[OlegOlgee]

Дог, в цепочке ваших рассуждений есть слабое звено. Она покоится на предпосылке, что Иисус Христос был человеком своего времени и разделял общепринятые взгляды на мир и мироздание. Традиционная точка зрения на бесов как на падших ангелов подпирается не менее традиционным взглядов на Иисуса Христа как на богочеловека, в котором обитала полнота Божества. Так что если критерий достоверности сущестования бесов - ОН, то вопрос о бесах связан с вопросом о степени ограниченности ведения Сына Божия

[Герман.К.]

Вот только думаю, говорить о "реальности"/"нереальности" не стоит так категорично. Они "реальны" (поскольку их "проявления" фиксируются даже визуально и аудибельно). Другое дело, что некоторые никогда не сталкивались с деструктивными силами "бессознательного", а другие - сравнительно часто. Согласны?

Но если бесы реальны,то почему они реальны не для всех???
Я думаю что бесы живут там,где присутствует двоедушие...