Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Jasvami]

Но зло, очевидно, существует. Почему?

Было предложено немало попыток разрешить данный парадокс..

С чего Вы взяли что зло существует?
Продемонстрируйте наличие зла в мире, где нет человека!
Нет никаких парадоксов, поскольку нет зла!

[~Chess~]

С чего Вы взяли что зло существует?
Продемонстрируйте наличие зла в мире, где нет человека!
Нет никаких парадоксов, поскольку нет зла!

В мире, где нет зла, данный парадокс, действительно, некому было бы сформулировать. Но здесь мы рассматриваем не некий абстрактный мир, а тот единственный, который хоть как-то можем осмысливать. А в нем бытийность зла (а, равным образом, и человека) не оспаривается.

[gug]

С чего Вы взяли что зло существует?
Продемонстрируйте наличие зла в мире, где нет человека!
Нет никаких парадоксов, поскольку нет зла!

Смерть - это зло? Поедание животным животного - это зло? Природа наполнена злом и им же существует. То есть зло объективно и там, где человек не живёт, и там, где он живёт.
Личное несогласие с системой насилия приводит к понятиям нравственности, а высшее воплощение нравственности есть предмет веры в загробную жизнь.

[Качок]

А мне по этому поводу вспомнилась вот эта история:

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».
«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр», - ответил студент.
Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»
«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» - ответил профессор.
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»
Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»
Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света.» В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?»
На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»
На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога.Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»
Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.

------------------------------------------------------------------------
Любопытно

А вы уверены что это не байка про Эйнштейна ?

"Зло это просто отсутствие Бога"...


Хммм...а кто тогда создал "отсутствие Бога" ?

Или точнее ...невмешательство Бога ...которое мы воспринимаем как Его отсутствие ?

И профессор опять встал.

[gug]

А кто создал столь жестокий Закон, обязавший Агнца пролить Свою кровь?

И не выглядит ли он, в таком случае, первичнее самого Создателя Вселенной?

Он - в смысле, закон?
Тут, имхо, всплывает другой вопрос, вопрос нематериальных ценностей. Вот, к примеру, человек выполняет работу. Её можно сделать красиво, а можно сделать безобразно. Но откуда-то ведь "возникает" чувство гармонии, стремление к ней...
Логика - это ведь всего лишь инструмент, подобно скальпелю. Скальпелем возможно вылечить и возможно убить. Но кто направит этот инструмент - логику? Выходит, что совесть объективна.
А если объективна совесть, то объективна и справедливость. Закон карает тех, кто пытается изобразить справедливость как субъективное, а не объективное понятие. В этом смысле закон дан для познания греха.
Но от того, что человек познал определение греха, он ещё не встал на путь реального преодоления греха, он лишь ощутил себя грешником: "сила греха - закон".
А чтобы выходить из греха, требуется познание основной мотивировки закона - любви.
Любовь Бога познаётся благодатью.
Зачем было Агнцу страдать?
Но ведь Царство Небесное - это тоже общество. И чтобы в это общество вошли люди очищенные в совести, важно познание и милости, и нравственного совершенства.
Милость и справедливость объединились на Голгофе. Грех должен быть наказан. Совершенное наказание греха - это вечная смерть. Несовершенное наказание греха ведёт к несовершенному познанию справедливости, к кривизне на уровне нравственных идеалов. А милость - это суть заповедей, содержание их. Милость превознеслась над судом, но милость же и открыла и самую суть закона. Поэтому христианин восходит к пониманию заповедей через познание Христа, Бога Милующего.

[Качок]

[quote=gug]Смерть - это зло? Поедание животным животного - это зло? Природа наполнена злом и им же существует. То есть зло объективно и там, где человек не живёт, и там, где он живёт.
================================================== ======
Нравственный принцип Швайцера...объявляющий "самоценность любой жизни"...

Он базируется на субъективном предположении...что живое существо обязано дорожить своей жизнью .

И когда его едят - ему плохо !

Т.е. один удовлетворяет свою потребность - есть...а другой в то же самое время ...из-за этого ...не может удовлетворить свою потребность жить.

А теперь представим...что живое существо - "пища" ...НЕ дорожит своей жизнью.

И что существу хорошо от того...что его едят.

В чём тогда зло ?

И "пище" хорошо, что её едят...и поедателю пищи хорошо...что он ест эту пищу.

[~Chess~]

gug, я согласен с логикой Ваших рассуждений. Все это так, но почему это так? Почему плата за грех - смерть? Почему познание милости достигается через страдания? Почему мир столь (субъективно) не совершенен? Почему существует зло?

[Amicabile]

"Этот мир - тренировочная площадка, на которую мы пришли, чтобы стать сильнее" (Свами Вивекананда).

"Весь мир - театр, а люди в нём актёры" (Шекспир).

Думаю, нам стоит воспринимать события. происходящие в мире, как театральную постановку, или игру, или спортивное соревнование - тогда всё станет на свои места.

Повторюсь, приведу ещё раз ответ одного свами на вопрос, почему Бог позволяет существовать демонам: "Только для того, чтобы прийти однажды и уничтожить их, явив тем самым Свои игры и привлекая к Себе таким образом людей".

[gug]

gug, я согласен с логикой Ваших рассуждений. Все это так, но почему это так? Почему плата за грех - смерть? Почему познание милости достигается через страдания? Почему мир столь (субъективно) не совершенен? Почему существует зло?

Скажу жестокую вещь, за которую меня тут закидают помидорами, вероятно. Человек всё познаёт в сравнении. Пока его не обманут, он не поймёт, что такое честность. Пока его не макнут в грязь, он не познает, что такое чистота. Пока он не столкнётся с невозможностью для себя поступить правильно, он не познает, что такое прощение. И пока он не познает, что обманувший его соседа и не раскаявшийся точно также обманет и его самого, он не поймёт, почему, при всех обличениях Божьих, надо всё-таки выбирать Бога, а не сатану.
Когда Бог посадил 2 дерева в раю, Он ведь заранее "просчитал", что люди выберут именно древо познания добра и зла, ведь Он заранее спланировал Искупление.
Разумная и нравственная жизнь рождается очень болезненно. И, кстати, болезненные роды - это материальное знамение болезненности родов духовных.
Увы, но человек не рождается ни умным, ни праведным. Нет, он рождается ... никаким, и при том - со злыми предпосылками, которые индивидуальны у каждого младенца, хотя есть и добрые предпосылки. А уже в процессе жизни самой он постепенно разбирается с такими понятиями, как добро и зло.
И целые цивилизации ведь проходят, в более широком масштабе, такой путь.
Земная жизнь - это полигон, каким бы циничным на первый взгляд ни казалось такое утверждение. Мы здесь учимся. Учимся жить. А жить будем только после воскрешения из мёртвых.
Но это ни в коей мере не означает, что нам надо впадать в мрачный фанатизм, который по-сути есть бегство от ученичества, а не само ученичество...

[Качок]

gug, я согласен с логикой Ваших рассуждений. Все это так, но почему это так?
Почему плата за грех - смерть?
Почему познание милости достигается через страдания? Почему мир столь (субъективно) не совершенен? Почему существует зло?

------------------------------------------------------------------------
Почему, зачем существует зло ? Это вопрос к Богу...

В нас заложены хотения...невыполнение которых вызывает страдания.
Если все хотения человека выполнять...то страданий не будет...
Мысль о смерти приводит нас в ужас.

Почему ? Потому что в нас заложено сильное желание жить вечно !

Мысль о вечных муках в аду приводит нас в ужас.

Почему ?

Потому что в нас заложено стремление избегать боли...избегать мук.

Вот представьте...заменили в нас чувство боли...от адовых мук...на чувство кайфа.

И вместо вечных мук... в аду человек получает вечный кайф.

Люди без Бога не могут существовать...не страдая...от нериализованных хотений ...потому что(в муках будешь рожать...- это Бог сказал Еве...в поте лица будешь добывать хлеб свой - это Бог сказал Адаму) слишком много конфликтующих хотений в нас заложено Богом.

Люди пытаются уменьшить лично свои страдания...за счёт увеличения страданий другого человека...

Как избавиться от страданий ? Не хотеть того...что не может быть исполнено и от этого вызывает страдания...

Например, тебя должны съесть ?

Перестань хотеть жить и страстно захоти чтобы тебя съели

Но наши хотения - вне нашей воли...Мы ими не управляем.

Только Бог может нам помочь.

Например, если будеть управлять нашими хотениями и предотвращать их конфликты...вовремя изменять хотения...делая их из взаимоконфликтующих во взаимоудовлетворяющие...не допускать появление опасных хотений и т.п.

[Лука]

Chess~

Почему плата за грех - смерть?

Потому, что жизнь есть только в Боге, от Которого грешник отказывается совершая грех.

Почему познание милости достигается через страдания?

Потому, что милосердие противоречит природе.

Почему мир столь (субъективно) не совершенен?

Мир абсолютно совершенен с точки зрения цели, для которой он создан - быть средой испытания человека.

Почему существует зло?

Потому, что без возможности совершения зла, свободная воля человека невозможна и бессмысленна.

[Качок]

Цитата:
Почему познание милости достигается через страдания?

Потому, что милосердие противоречит природе.
------------------------------------------------------------------------

Лука, поясните пожалуйста подробнее, что значит милосердие противоречит природе ?

[Лука]

Лука, поясните пожалуйста подробнее, что значит милосердие противоречит природе ?

Природа прагматична и потому животным присущ либо эгоизм, либо стайность (стадность) опять же базирующаяся на прагматике эгоизма. Милосердие - это потребность отдать, всепоглощающий альтруизм, который ни одному живому существу, кроме человека, несвойственен. Вот пример истинного милосердия: "И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много. Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант. Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое" (Мар.12:41-44)" Еще пример милосердия описан в притче о ближнем Лук.10. Из него следует, что милосердный становится нам ближним, которого мы должны любить как самого себя.
Так вот, и женщина и самарянин действовали вопреки своей природе.

[Kot]

~Chess~

ТЕОДИЦЕЯ (греч. theos и dike - божественная справедливость) - оправдание Бога, со стремлением рационально ответить на вопрос: почему в мире есть зло, если он создан и управляется всеблагим, всеведущим и всемогущим Богом (краткий религиозно-философский словарь).

В дискуссиях на Форуме мы неоднократно и с разных сторон натыкались на данную проблему (которую многие считают наиболее уязвимым местом христианской апологетики), однако же прямого ее обсуждения я не нашел.


Ничего для христиан уязвимого в этом вопросе нет. Все в этом мире имеет начало. Так вот, покажите мне начало зла, т.е. его источник.

[Ladybird]

------------------------------------------------------------------------
Хммм...а кто тогда создал "отсутствие Бога" ?
Или точнее ...невмешательство Бога ...которое мы воспринимаем как Его отсутствие ?
И профессор опять встал.

Мы сами создаем отсутствие Бога, когда не впускаем Его в свою жизнь, когда отказываемся принять Иисуса. Эта пустота и выливается в конце концов в то, что мы называем злом.