Иисус Христос о Законе Моисея.

[elektricity]

Легкая смерть - это тоже не так очевидно. Обычно это значит смерть от какой-нибудь катастрофы, внезапную. А это, в свою очередь, обычно значит, что вы не выполнили свои задачи в этой жизни или начали делать что-то не то - вот Богу и пришлось снимать вас с плана срочно, не в свой срок. Когда человек умирает в старости, прожив достойную жизнь и полностью выполнив свои задачи, то в большинстве случаев это сопряжено с каким-то болезнями - за редчайшим исключением. И это не плохо, напротив, это благо! Наша традиция говорит, что страдания посылаются перед смертью праведнику - для того, чтобы ему не пришлось исправлять грехи после смерти, чтобы его дорога к Отцу была максимально короткой. И это понятно: при жизни, даже в самом ее конце, исправить накопившиеся проблемы все же проще, чем после смерти.

легкая смерть, это скорее мирно отойти у себя дома, некоторые даже во сне(мечта поэта)
в литургических текстах имеются прошения о христианской кончине
безболезненной, спокойной и доброго ответа на страшном суде Христовом
Сам Иисус Христос обращается к Отцу:
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты (Мф.26:39)
вот Отцу и решать, кто как уйдет из этой жизни, а наше дело умолять
и просить у Него дать силы перенести всё то, что Он пошлет

У нас обычно говорят более осторожно - не через страдания и тяжкие болезни. Формулировка, родившаяся в тяжелые эпохи для еврейского народа. Да, мы понимаем, что страдания вполне возможны, но пусть все же их будет меньше.

в христианской традиции принято говорить, что Бог не посылает человеку испытаний, которых тот не может вынести
и вполне согласен, что нежелание страдать, это нормальная человеческая реакция
не смотря на то, что эти страдания могут оказаться ступенью к нашему излечению
посему и желание, что бы это произошло под наркозом ..

[Werty1383]

Может не по теме
но по теме
Трения между нами - не от того ли, что масла не хватает?
Я имею ввиду, Духа благодати
Может, пренебрегаем общением со Всевышним? Тогда мы начинаем "доказывать" токсичными словами
вобщем, без Триединства никуда

[Тихий]

Может не по теме
но по теме
Трения между нами - не от того ли, что масла не хватает?
Я имею ввиду, Духа благодати
Может, пренебрегаем общением со Всевышним? Тогда мы начинаем "доказывать" токсичными словами
вобщем, без Триединства никуда

Когда люди лишены трезвого понимания того, что это такое ,,масло,, то они точно движутся в ,,никуда,, , в пожизненном блуждании во тьме внешней, следуя не словам Учителя, но за миражами своих земных воображений.

[elektricity]

Может не по теме
но по теме
Трения между нами - не от того ли, что масла не хватает?
Я имею ввиду, Духа благодати
Может, пренебрегаем общением со Всевышним? Тогда мы начинаем "доказывать" токсичными словами
вобщем, без Триединства никуда

не столько крепкие словечки могут быть токсичными, как лукавые
и рецепт тут проще простого:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5:37)

ведь лукавец и эти слова Господа будет пытаться подвергать сомнениям
как это было изначально, мол, - умереть не умрете, но ..
и его последователи на этом и промышляют, разводят повсеместно демагогию
а если придется дать однозначный ответ на однозначный вопрос, - не ответят !.
хоть ты их к стенке ставь
будут извиваться, как тот уж на сковородке
в лучшем случае уползут ..

[Werty1383]

[DanielAlievsky]

эти слова ваши расплывчаты и прямо противоречащие сами себе
наше поведение никак не спасает нас от тюремной действительности, от которой человек претерпевает
и что касается этой грешной земли, она в любом случае подвержена катаклизмам
вне зависимости от того, какими мы есть, белыми и пушистыми или редисками

Простите, что долго не отвечал. Я на самом деле не уверен, что нам здесь есть еще что сказать, но все же попробую.
Да, слова расплывчаты, потому что ситуация нелинейна. Нет такого: я Тебе хорошее поведение, Ты мне пряник. Все сложнее.
Но бояться все же нужно лишь Бога. А действительность наша - просто действительность. Тюремная она или нет - это уже наше восприятие. Я предпочитаю воспринимать Божественное творение как прекрасное.

вот вы говорите, "человек приходит на свет, чтобы что-то сделать в этой жизни" и добавляете "исправить себя"
и в то же время не согласны с трактовкой "спасти душу"
понимаете, в самом таком подходе - лукавство, самое гадкое, что может быть на этом свете
что касается "спасти и "погубить", так человек своим непослушанием и погубил, а спасает Спаситель
и для того, что бы нам спастись, опять же необходимо ухватиться за протянутую Десницу Спасения
вот где логика и чему возразить не возможно, окромя как разводить демагогию ..

Про это я уже говорил. Непонятно, зачем каждому человеку - не Адаму, а мне или вам - портить свою душу перед тем, как родиться. И непонятно, зачем ее ремонтировать именно в нашем тварном мире, а не там, где испортил.
Впрочем, вы, кажется, не услышали этот мой вопрос.

странные ваши размышления, если не более ...
грех как раз и состоит в непослушании, из-за чего человек "душа живая" отправлен в этот бренный мир
как та печать в документах - "заключенный" и отсидка в местах не столь отдалённых
вы же, ни во что не ставите попрание человеком Слова Божьего "не ешь"
ищете оправдания

Абсолютно не об этом я говорил.

человек, как известно, создание духовно-телесное и посему речь, и о душе, и о теле
после непослушания испохаблено и то, и другое
и если душу свою можем излечить еще тут, на этой грешной земле

Вы перед рождением не слушались Бога? Зачем? Как вы испохабили свое тело, которого еще не было? И почему бы не попросить прощения у Бога еще тогда, когда не послушались, а только потом уже рождаться?

так если жизнь важнее всего, почему ратуете за смертные тела, которые болят, смердят и помирают
почему и тут лукавите, выделяя смердят, которые дескать можно помыть, игнорируя болезни и саму неотвратимую смерть
посему как не о жизни печетесь, но именно о похотях

Если вы верите, что я похотлив, пекусь о похоти и о том, что смердит, то что мне остается сказать... Разве что спросить: вы не перепутали этот форум с порнографическими сайтами? Там, и правда, пекутся о похоти, а есть и такие, которым интересно, что и как смердит...
Не знаю, как вам, а мне сложно говорить с человеком, который искренне и ничтоже сумняшеся заявляет, что от меня воняет и интересует меня лишь похоть.

у каждого человека свой внутренний мир, я же сужу о себе, и стараюсь быть искренним

Я же, со своей стороны, не могу поверить, что ваш внутренний мир похож на сортир или на секс-клуб. Будь это так, вас бы здесь не было.
Уж простите

[elektricity]

Простите, что долго не отвечал. Я на самом деле не уверен, что нам здесь есть еще что сказать, но все же попробую.
Да, слова расплывчаты, потому что ситуация нелинейна. Нет такого: я Тебе хорошее поведение, Ты мне пряник. Все сложнее.
Но бояться все же нужно лишь Бога. А действительность наша - просто действительность. Тюремная она или нет - это уже наше восприятие. Я предпочитаю воспринимать Божественное творение как прекрасное.

так и есть, Божественное творение прекрасное
но, испохабленное человеком
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)
Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак.4:4)
даже говорить от себя ничего не приходится

Про это я уже говорил. Непонятно, зачем каждому человеку - не Адаму, а мне или вам - портить свою душу перед тем, как родиться. И непонятно, зачем ее ремонтировать именно в нашем тварном мире, а не там, где испортил.
Впрочем, вы, кажется, не услышали этот мой вопрос.

всё я услышал, а вы слушайте Псалмопевца
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)
то бишь, рождаемся мы такими испорченными, черным же по белому
просто надо честным быть, хотя бы перед самим собою

Абсолютно не об этом я говорил.

из ваших разговоров получается, что непослушания никакого и не было

Вы перед рождением не слушались Бога? Зачем? Как вы испохабили свое тело, которого еще не было? И почему бы не попросить прощения у Бога еще тогда, когда не послушались, а только потом уже рождаться?

грех прародителей Адама и Евы, передан нам по наследству, называемый первородным грехом
и ежели ты приходишь на этот свет, рождаемый от матери, - печать греха уже на тебе
и не соглашаться с этим, это лгать самому себе

elektricity
так если жизнь важнее всего, почему ратуете за смертные тела, которые болят, смердят и помирают
почему и тут лукавите, выделяя смердят, которые дескать можно помыть, игнорируя болезни и саму неотвратимую смерть
посему как не о жизни печетесь, но именно о похотях

Если вы верите, что я похотлив, пекусь о похоти и о том, что смердит, то что мне остается сказать... Разве что спросить: вы не перепутали этот форум с порнографическими сайтами? Там, и правда, пекутся о похоти, а есть и такие, которым интересно, что и как смердит...
Не знаю, как вам, а мне сложно говорить с человеком, который искренне и ничтоже сумняшеся заявляет, что от меня воняет и интересует меня лишь похоть.

за своими словами я слежу и не стоит приписывать то, чего не говорил
вы же в который раз выделяете "смердит", как будто это сказано по-отношению к вам, это не хорошо
по отношению ко всем рожденным во грехе, - наши тела болят, смердят и помирают
такова сермяжная правда и нечего в обертку заворачивать
а что касается похоти, так это ж слова общеизвестные:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего (Ин.8:44)

Я же, со своей стороны, не могу поверить, что ваш внутренний мир похож на сортир или на секс-клуб. Будь это так, вас бы здесь не было.
Уж простите

без секс-клуба можно обойтись, а без сортира никак
опять же, напоминание о настоящей реальности
поди в Эдаме о таком и не вспоминалось ..

[DanielAlievsky]

так и есть, Божественное творение прекрасное
но, испохабленное человеком
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)
Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак.4:4)
даже говорить от себя ничего не приходится

Говорить от себя не обязательно, а вот о правильном переводе стоит подумать. Что это за "мир", о котором говорит Иоанн? В еврейской системе понятий есть мир-шалом, т.е. цельность, гармония. Это явно не то. Есть мир-олам: Вселенная, Космос (он ведь сказал "космос"?) Но в древнем языке еще не было представления об огромном мире, в котором мы живем. Если нужно было определить Землю и ее природу, использовали другие слова - Эрец, нефеш (живая душа) и так далее.
Скорее всего, речь идет о философском, каббалистическом понятии - "мир сей", "олам hа-зе", противоположность - "мир грядущий", "олам hа-баа". То есть не Вселенная вообще, не озера, небеса и птицы, а повседневный уклад жизни человека. И вот тогда все встает на свои места, ведь этому же учит Тора, и про это же Нагорная проповедь. Человек должен не дела и богатства свои любить ("чтобы вы не подумали, что за ваши заслуги Я ввожу вас в землю", "разжирел Йешурун, стал лягаться" и т.д.), а Бога: всем сердцем, всей душой и всем достоянием своим, до последнего шекеля, как сказано в Шма.

Отсюда никак не следует, что Божественное творение, внутри которого мы живем - испохаблено. Да и кто мы такие, чтобы испохабить пески Марса? Не тот масштаб пока, простите. Мир этот - в значении "небо и земля" - прекрасен, точнее, "хорош весьма", как сказано в конце первой главы. Если же земля и пострадала (проклята) из-за поступков человека, так это не значит, что она стала "плохой", а значит, что человек своими поступками причиняет ей боль и серьезные проблемы. Вернее, причинял до Потопа, когда новый завет с Землей сделал это невозможным.

всё я услышал, а вы слушайте Псалмопевца
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)
то бишь, рождаемся мы такими испорченными, черным же по белому
просто надо честным быть, хотя бы перед самим собою

Рождаемся. А не испорчены изначально, еще до рождения.
Да и это не так уж очевидно: Давид говорит о греховности человеческой жизни как таковой, в частности, своей и жизни родителей. А не о том, что он появился на свет уже греховным.
У вас же получается, что душа испорчена до рождения, а затем - парадокс! - приходит в этот греховный мир как раз для того, чтобы спастись.

из ваших разговоров получается, что непослушания никакого и не было

Нет. Я говорю не о том, что его не было, а о том, что оно предусмотрено, входит в замысел. Проблема не в самом непослушании ребенка, а в том, что будет дальше.
Любой ученик в школе делает ошибки в диктантах. Это не только нормально, но необходимо. Если, не дай Бог, все ученики в школе не делают ошибок вовсе, значит, программа никуда не годится - она не развивает.

грех прародителей Адама и Евы, передан нам по наследству, называемый первородным грехом
и ежели ты приходишь на этот свет, рождаемый от матери, - печать греха уже на тебе
и не соглашаться с этим, это лгать самому себе

Нет Не соглашаться с этим - это придерживаться другой позиции, не христианской. Разве вы не в курсе, что по этому поводу есть целый ряд точек зрения у разных религиозных и философских школ? И разве вы не знаете, что я не христианин?

Мы с вами говорим немного о разном. Вы пытаетесь отстаивать христианское понимание. Но ломитесь в открытую дверь - я его знаю, а если что-то и не знаю, могу легко узнать. Я же сопоставляю, сравниваю разные школы. И указываю, почему христианская точка зрения на спасение выглядит непоследовательной.

Это не значит, что все другие точки зрения последовательны и логичны. У всех свои недостатки. Но зачем их обсуждать с вами? Вам они вряд ли интересны, поскольку противоречат вашей вере, может быть, вы их толком и не знаете; да и я помимо иудаизма и христианства знаю очень мало.

Основная логическая проблема вашей позиции вытекает, как мне кажется, из-за осознанного самоограничения. Вы не задаетесь вопросом о том, что с вами было до рождения, и исключаете возможность воплощений после смерти, предельно упрощая ситуацию - или бесконечный ад, или бесконечный рай. Это очень эффективная и рабочая позиция для того, чтобы обращать язычников. Более того, для них тезис о спасении души абсолютно логичен! Ведь они язычники, они грешат и вот-вот погубят свою душу, вы же предлагаете им избрать Христа, пойти за Богом и спастись от ада.

Но логика начинает хромать, когда вы говорите об убежденных христианах, где с рождения никто не сомневается в правильности Библии, или, тем более, о других конфессиях вроде иудаизма - если при этом вы задаете вопрос о смысле жизни.

Вот, христианская душа приходит в мир. Это НЕ тот самый Адам, это другой человек, например, вы или я. Ваша душа только что сотворена Богом (как вы верите), значит, она чистая и безгрешная. Тогда для чего она приходит в мир? Она ведь и так чистая! Чтобы стать еще чище? Но наш мир грешен, в нем много грязи. Как вы верите, уже в момент рождения душа приобщается к греху, "заражается" первородным грехом.

Но кто же бросает чистый алмаз в сортир для того, чтобы его отмыть? Вот погубить душу так можно - и, хуже того, по вашей вере так происходит в 99% случаев (мало кто попадает в рай). Тогда для чего вообще все это? Творить души только для того, чтобы большую часть отправить в ад на вечные муки? Неужели не чувствуете алогичность?

за своими словами я слежу и не стоит приписывать то, чего не говорил
вы же в который раз выделяете "смердит", как будто это сказано по-отношению к вам, это не хорошо
по отношению ко всем рожденным во грехе, - наши тела болят, смердят и помирают
такова сермяжная правда и нечего в обертку заворачивать
а что касается похоти, так это ж слова общеизвестные:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего (Ин.8:44)

Но вы же действительно подразумеваете при этом меня тоже. Как и себя, разумеется. Между тем, использование негативных слов "работает" как благословение, только наоборот - оно действительно приносит вред.
Вы можете знать о том, что наши тела несовершенны и "заражены" смертностью, но не "педалировать" при этом слова вроде "смердит" и "помирает". Вы не можете идти против своей веры, но вы можете выбирать, как именно говорить о ней.
Ваш отец диавол - здесь вы вообще отходите от логики. "Ваш" - это ведь те, кто против Иисуса, верно? Значит, это не вы! Да и не я - вы знаете, что я верю в Его Божественность.
Между тем, вам же заповедано читать "Отче наш" и вовсе не иметь в виду, что вы молитесь диаволу. И нам тоже заповедано молиться Отцу. Так для чего же вы приписываете погоню за похотями всем людям?

без секс-клуба можно обойтись, а без сортира никак
опять же, напоминание о настоящей реальности
поди в Эдаме о таком и не вспоминалось ..

И вновь я вас бью вашим же оружием. Сортир в Торе описан!

должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя

Видите? Бог требует, чтобы испражнение было устранено! И тогда стан будет свят. В прямом смысле.
И подробность эта касается именно вони - той самой, которую вы так активно описываете. Закопанное испражнение не смердит. Тоже в прямом смысле. Если вам приходилось это делать, например, в огороде, то вы должны это знать. Остается нормальный, хороший запах свежей земли - той самой, которая сотворена "хорошо весьма".

[elektricity]

Говорить от себя не обязательно, а вот о правильном переводе стоит подумать. Что это за "мир", о котором говорит Иоанн? В еврейской системе понятий есть мир-шалом, т.е. цельность, гармония. Это явно не то. Есть мир-олам: Вселенная, Космос (он ведь сказал "космос"?) Но в древнем языке еще не было представления об огромном мире, в котором мы живем. Если нужно было определить Землю и ее природу, использовали другие слова - Эрец, нефеш (живая душа) и так далее.
Скорее всего, речь идет о философском, каббалистическом понятии - "мир сей", "олам hа-зе", противоположность - "мир грядущий", "олам hа-баа". То есть не Вселенная вообще, не озера, небеса и птицы, а повседневный уклад жизни человека. И вот тогда все встает на свои места, ведь этому же учит Тора, и про это же Нагорная проповедь. Человек должен не дела и богатства свои любить ("чтобы вы не подумали, что за ваши заслуги Я ввожу вас в землю", "разжирел Йешурун, стал лягаться" и т.д.), а Бога: всем сердцем, всей душой и всем достоянием своим, до последнего шекеля, как сказано в Шма.

мир он и есть мир - окружающая нас среда - в которой живем
отблески первозданной красоты в нем сохранены, но сущность его испохаблена
как и поведением самого человека, так и враждебностью мира к человеку
те же природные катаклизмы

Отсюда никак не следует, что Божественное творение, внутри которого мы живем - испохаблено. Да и кто мы такие, чтобы испохабить пески Марса? Не тот масштаб пока, простите. Мир этот - в значении "небо и земля" - прекрасен, точнее, "хорош весьма", как сказано в конце первой главы. Если же земля и пострадала (проклята) из-за поступков человека, так это не значит, что она стала "плохой", а значит, что человек своими поступками причиняет ей боль и серьезные проблемы. Вернее, причинял до Потопа, когда новый завет с Землей сделал это невозможным.

такова земля/вселенная - не пригодна для жизни вечной и этим все сказано
эмоции, пески на Марсе, тут нипричем
и когда "при последней трубе" мы изменимся, изменится и вся Вселенная
перестанет быть физической временной

Рождаемся. А не испорчены изначально, еще до рождения.
Да и это не так уж очевидно: Давид говорит о греховности человеческой жизни как таковой, в частности, своей и жизни родителей. А не о том, что он появился на свет уже греховным.
У вас же получается, что душа испорчена до рождения, а затем - парадокс! - приходит в этот греховный мир как раз для того, чтобы спастись.

то, что говорит Давид, касается всех, и ваши попытки вывернуть на частную жизнь, не уместны
далее, до рождения душа чиста, испорченной она становится, рождаемой от матери
и испорченность её прежде всего телесная, за плотью душа и следует
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху (Рим.7:14)
и далее по тексту, вы же хоть немножко реагируйте на написанное

Нет. Я говорю не о том, что его не было, а о том, что оно предусмотрено, входит в замысел. Проблема не в самом непослушании ребенка, а в том, что будет дальше.
Любой ученик в школе делает ошибки в диктантах. Это не только нормально, но необходимо. Если, не дай Бог, все ученики в школе не делают ошибок вовсе, значит, программа никуда не годится - она не развивает.

по-вашему выходит, что развивает уличная программа ..
все, что требовалось от человека, это исполнить Божью заповедь, дабы уберечь себя от неминуемой смерти
и это не ошибка, это прямое непослушание, предательство Бога, Того Кому не было причин не верить
однако человек осознанно выбрал путь вожделенного соблазна (путь похотей)

Нет Не соглашаться с этим - это придерживаться другой позиции, не христианской. Разве вы не в курсе, что по этому поводу есть целый ряд точек зрения у разных религиозных и философских школ? И разве вы не знаете, что я не христианин?

Вот, христианская душа приходит в мир. Это НЕ тот самый Адам, это другой человек, например, вы или я. Ваша душа только что сотворена Богом (как вы верите), значит, она чистая и безгрешная. Тогда для чего она приходит в мир? Она ведь и так чистая! Чтобы стать еще чище? Но наш мир грешен, в нем много грязи. Как вы верите, уже в момент рождения душа приобщается к греху, "заражается" первородным грехом.

Но кто же бросает чистый алмаз в сортир для того, чтобы его отмыть? Вот погубить душу так можно - и, хуже того, по вашей вере так происходит в 99% случаев (мало кто попадает в рай). Тогда для чего вообще все это? Творить души только для того, чтобы большую часть отправить в ад на вечные муки? Неужели не чувствуете алогичность?

мы то с вами ссылаемся на Библию, целиком
ибо если будучи не христианином вы отвергаете, скажем НЗ, тогда и говорить не о чем
теперь насчет душ которые приходят в этот мир
приходят то они по-любому через прародителей Адама и Еву
родовод то от них, а значит и духовная составляющая
и чистый алмаз, не будем говорить, что опускается в сортир, но утрачивает свою чистоту
именно соприкоснувшись с плотью и кровью
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:50)

Но вы же действительно подразумеваете при этом меня тоже. Как и себя, разумеется. Между тем, использование негативных слов "работает" как благословение, только наоборот - оно действительно приносит вред.
Вы можете знать о том, что наши тела несовершенны и "заражены" смертностью, но не "педалировать" при этом слова вроде "смердит" и "помирает". Вы не можете идти против своей веры, но вы можете выбирать, как именно говорить о ней.

слово "смердит" вполне кошерные
Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе (Ин.11:39)
а педалируете именно вы, поскольку вам почему то не хочется это слышать по отношению к человеческой плоти
но какая уж есть, - болит, смердит и помирает

Ваш отец диавол - здесь вы вообще отходите от логики. "Ваш" - это ведь те, кто против Иисуса, верно? Значит, это не вы! Да и не я - вы знаете, что я верю в Его Божественность.
Между тем, вам же заповедано читать "Отче наш" и вовсе не иметь в виду, что вы молитесь диаволу. И нам тоже заповедано молиться Отцу. Так для чего же вы приписываете погоню за похотями всем людям?

не всем, но тем, которые хотят быть приятелями сего мира

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.(1Ин.2:15,16)

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак.4:4)

Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир (Ин.15:18,19)

Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас (1Ин.3:13)

И вновь я вас бью вашим же оружием. Сортир в Торе описан!

должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя

Видите? Бог требует, чтобы испражнение было устранено! И тогда стан будет свят. В прямом смысле.
И подробность эта касается именно вони - той самой, которую вы так активно описываете. Закопанное испражнение не смердит. Тоже в прямом смысле. Если вам приходилось это делать, например, в огороде, то вы должны это знать. Остается нормальный, хороший запах свежей земли - той самой, которая сотворена "хорошо весьма".

но речь то шла об Эдемском саду
вот вы, нехристианин, как думаете, были в раю отхожие места, или не были
пользовались Адам и Ева лопатками, или же ...
как вы это понимаете, раз уж зашел разговор ..

[DanielAlievsky]

мир он и есть мир - окружающая нас среда - в которой живем

Категорически нет. Вы переносите на людей той эпохи свои представления. А это ошибка.
Космос Иоанна - это совсем не "окружающая среда". Я выше попробовал найти подходы к этому понятию, если хотите - попробуйте разобраться.

такова земля/вселенная - не пригодна для жизни вечной и этим все сказано

Только этого нет в Торе. Я живу здесь. Плюс-минус вечно - миллионы лет. Я ведь бессмертная сущность, воплощенная в смертном теле. Как и вы, разумеется.
Живет и сама Земля. Она ведь тоже живая, у нее есть душа - Тора говорит, что Бог заключает с Землей завет. Земля тоже вечная, в терминах Библии (Тора говорит о Земле и Небе как эталонах вечности, хотя в терминах современной астрономии это все же не так). Так или иначе, Земле миллиарды лет.
И, наконец, пески Марса - тоже часть творения Бога, и довольно бессмысленно предполагать, что поведение Адама на далекой Земле, которая оттуда видна разве что как яркая звездочка, как-то их испортило.

далее, до рождения душа чиста, испорченной она становится, рождаемой от матери

И далее совершенно непонятно, зачем ее спасать, если можно было вообще не портить - не рождать.

по-вашему выходит, что развивает уличная программа ..

Я не думаю, что Бог создал мир по образу и подобию "улицы" с ее уголовной "программой".
Земля - это наш дом, приготовленный Богом. Не "улица", а именно дом. Дом, в котором человеку предписано Богом стать правителем, царем.
И у нас есть Учитель - Бог. Про это, если не ошибаюсь, Иисус говорил прямо: "Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня".
А если есть Учитель, то есть и учебная программа. Бог нас наставляет, учит и испытывает:
"И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего" (Втор. 8:5).
"...не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие испытывает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор. 13:3)

все, что требовалось от человека, это исполнить Божью заповедь, дабы уберечь себя от неминуемой смерти
и это не ошибка, это прямое непослушание, предательство Бога, Того Кому не было причин не верить
однако человек осознанно выбрал путь вожделенного соблазна (путь похотей)

Мы повторяемся.

мы то с вами ссылаемся на Библию, целиком
ибо если будучи не христианином вы отвергаете, скажем НЗ, тогда и говорить не о чем

А Коран? А Веды?
Я ничего не отвергаю, но, естественно, не разделяю постулаты вашей веры - например, в непогрешимость апостолов. Как и не разделяю веры в Божественную точность Корана. Это нормально, у нас разная вера.

теперь насчет душ которые приходят в этот мир
приходят то они по-любому через прародителей Адама и Еву
родовод то от них, а значит и духовная составляющая

Родо... что?
Вы вроде бы выше признали, что до рождения ваша душа безгрешна.
Тезис в высшей степени христианский, уже в еврейской вере иначе. Но мы пока обсуждаем именно вашу веру.

и чистый алмаз, не будем говорить, что опускается в сортир, но утрачивает свою чистоту
именно соприкоснувшись с плотью и кровью
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор.15:50)

Сортир - ваше сравнение, не мое
Так зачем портить алмаз, а затем спасать?
Это выглядит, как если бы хулиган оторвал котенку лапку, а затем принялся его спасать. При этом в 99% случаев (или сколько там христиан попадают в ад) дело "спасения" заканчивается мучительной смертью котенка.

слово "смердит" вполне кошерные
Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе (Ин.11:39)
а педалируете именно вы, поскольку вам почему то не хочется это слышать по отношению к человеческой плоти
но какая уж есть, - болит, смердит и помирает

Любое слово кошерно, если используется по делу.
Да, труп смердит, поэтому нельзя оставлять тело непохороненным. Бог такое обращение с телами запретил очень жестко - настолько жестко, что даже великий персосвященник, не имеющий права хоронить свою жену, все же обязан похоронить.
На самом деле Лазаря уже похоронили - в погребальной пещере. Речь шла о том, чтобы раскрыть гробницу - в современных аналогиях, раскопать могилу. Да, если раскопать могилу, то труп будет смердеть. Дело крайне сомнительное само по себе, но ради чуда воскрешения было сделано исключение.
А живое тело, равно как и только что умершее - нет, не смердит. Не должно, по крайней мере - если нет какой-нибудь скверной болезни.

не всем, но тем, которые хотят быть приятелями сего мира

Давайте без лукавых оборотов "те, которые..."
К вам лично это относится? К ваших друзьям и знакомым? К другим участникам форума?
Про кого вы говорите "болит, смердит и помирает"? Про кого именно вы говорите "как не о жизни печетесь, но именно о похотях"?

но речь то шла об Эдемском саду
вот вы, нехристианин, как думаете, были в раю отхожие места, или не были
пользовались Адам и Ева лопатками, или же ...
как вы это понимаете, раз уж зашел разговор ..

Думаю, что они в раю были совершенно нормальными людьми, со всеми физиологическими процессами Например, они совершенно точно ели:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть
А раз ели, то, соответственно, были и отхожие места.
Более того, согласно прямому тексту, не искаженному переводами на другие языки, Каина они родили именно в саду Эденском. Со всеми вытекающими физиологическими подробностями.

[Nord Rassel]

«Так зачем портить алмаз, а затем спасать?»

DanielAlievsky, эта формулировка неверна: алмаз никто не портил - человек сам вышел из мастерской.
Во-первых, Пс 50:7 говорит именно о начале, а не об "укладе жизни":

Цитата из Библии:

"вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7)

. Зачатие и рождение - это не биография, это природа.
Во-вторых, апостол Шауль ставит диагноз всему роду:

Цитата из Библии:

"как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5:12)

.
В-третьих, там же рядом и лекарство:

Цитата из Библии:

"как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор 15:22)

. Христианство не учит, что Бог портит, а потом чинит, - оно учит, что человек сломал, а Бог чинит.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky, эта формулировка неверна: алмаз никто не портил - человек сам вышел из мастерской.
Во-первых, Пс 50:7 говорит именно о начале, а не об "укладе жизни":

Цитата из Библии:

"вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс 50:7)

. Зачатие и рождение - это не биография, это природа.
Во-вторых, апостол Шауль ставит диагноз всему роду:

Цитата из Библии:

"как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5:12)

.
В-третьих, там же рядом и лекарство:

Цитата из Библии:

"как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор 15:22)

. Христианство не учит, что Бог портит, а потом чинит, - оно учит, что человек сломал, а Бог чинит.

Все это разумно и логично, если говорить о роде человеческом.
Но совершенно нелогично, если попробовать применить к отдельному человеку, например, лично к вам.

Зачем вы родились? Ведь до рождения вы были чистым! Бог заставил вас родиться и тем самым оказаться в грехе? Но тогда мы приходим к хулигану и котенку - оторвать лапу, что затем попробовать починить.

Если в Христе все оживут - это было бы полбеды (убивать, а потом оживлять - довольно жестокое развлечение). Но ведь на этом же форуме неоднократно поднималась тема о том, попадают ли рядовые христиане в рай. И раз за разом давался ответ - почти никогда нет! Даже святые - и те не надеялись попасть в рай, а чтобы в рай попал простой смертный - на это и рассчитывать не стоит. Разве что как на величайшее чудо. Впрочем, быть может, по этому вопросу у вас другое мнение - я не могу отвечать за всех христиан, я просто пересказываю то, что слышал здесь.

Для сравнения, в еврейском понимании ничего подобного нет. Во-первых, человека не надо спасать "априори". Спасать надо, если он попал в беду, но это далеко не автоматически. Во-вторых, человек может совершать и добрые, и злые дела, от баланса того и другого зависит посмертная судьба, но это не бесконечный рай и не бесконечный ад. В-третьих, человек приходит в этот мир для определенной цели, и важно, чтобы эту цель он успел выполнить в течение жизни - потому, что в высших мирах этого сделать нельзя. В-четвертых, эта цель может быть связана с предыдущими жизнями - скажем, в прошлой жизни человек совершил ошибку и пришел вторично, чтобы ее исправить. В целом, все достаточно сложно и многообразно, но здесь есть логика. Бог, Творец всего сущего - наш Отец, и Он посылает нас в тварный мир для работы, чтобы мы учились быть Его сотрудниками, а в перспективе и коллегами.

[Nord Rassel]

До рождения вы были чистым! Бог заставил вас родиться и тем самым оказаться в грехе?

DanielAlievsky, аналогия с хулиганом и котенком не работает: Бог котенка не ломал. Речь о природе, которая передается родом - никто не судит младенца за личную вину. Судят род в Адаме, а спасают лично во Христе.

"Почти никогда нет" - это пессимизм форума, а не Писание. Разбойник на кресте услышал "ныне же будешь со Мною в раю" в тот же день, без стажа святости.

А насчет переселения душ для исправления ошибок - Писанию это чуждо: человеку положено однажды умереть, а потом суд. Один раз - один суд. И баланс добрых и злых дел не спасает: спасает благодать через веру, а не дела.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky, аналогия с хулиганом и котенком не работает: Бог котенка не ломал. Речь о природе, которая передается родом - никто не судит младенца за личную вину. Судят род в Адаме, а спасают лично во Христе.

Я же сказал - по поводу рода человеческого вопросов нет. Да и разница с иудаизмом не так велика.
Проблема с логикой в отношении индивидуальной души. Душа чистая, безгрешная. Ее зачем-то бросают в этот мир, где она неизбежно заражается грехом Адама. И тогда ее приходится спасать. Но все же, с высокой вероятностью, она гибнет навечно. Вопрос: зачем?
Аналогия совершенно прямая. Некто берет здорового котенка, бросает в яму (наш мир), где у него ломаются кости, после чего пытается спасти, но без гарантии - большинство котят погибает. Это нелогично.

Можно попробовать спасти логику. Души еще нет, человека тоже. Человек рождается, и тут-то Бог творит ему душу. Тогда это не живой здоровый котенок, а отсутствие котенка и появление котенка. Но душа, появившись в этом мире, подвергается страшной, смертельной опасности. И тут приходит спасатель-Христос, чтобы спасти душу. Дело трудное, поэтому обычно Христос терпит неудачу.

Так немного лучше, но все равно не очень. Душу сотворил Бог. А кто ей угрожает? Если Бог, то зачем? Если дьявол, то зачем Бог дал ему такую власть? Или дьявол одолел Бога в этом мире? Но это уже зороастризм.

"Почти никогда нет" - это пессимизм форума, а не Писание. Разбойник на кресте услышал "ныне же будешь со Мною в раю" в тот же день, без стажа святости.

Ну, дайте другие оценки. Разбойник - не общее правило, а исключение. Обычно говорят, что большинство людей склонны ко греху. Если есть другое мнение, например, что 50% или 90% верующих христиан, скорее всего, попадают в рай, то дайте ссылки. Хотя и 10% котят жалко.

А насчет переселения душ для исправления ошибок - Писанию это чуждо: человеку положено однажды умереть, а потом суд. Один раз - один суд. И баланс добрых и злых дел не спасает: спасает благодать через веру, а не дела.

Это чуждо конкретно христианству Впрочем, и Писание у христиан несколько иное, чем у других религий. У мусульман это Коран, у нас - Танах + Устная Тора. Само собой, что Танах, который почитается во всех трех религиях, все читают по-разному.

Я не собираюсь спорить, кто тут прав. Я лишь сравниваю логичность позиции. У евреев здесь все достаточно логично: исправлять надо лишь то, что воплощенный человек сам натворил за свою жизнь, если он натворил что-то плохое. Но его дела в совокупности могут быть как плюсом, так и минусом. Человек может за свою жизнь сделать много хорошего (в некоторых пониманиях - даже исправить ошибки предыдущей), но может, наоборот, наделать ошибок. Изначально это не "яма", где ломаются кости, и не "сортир", где пачкается алмаз, а нечто нейтральное: обычная жизнь, где можно получить развитие. Более того, именно это и предлагает Бог каждому человеку - стать лучше. Если человек, вместо этого, становится хуже, чем был в момент рождения, то виноват в этом только он сам.

В исламе здесь, кажется, все проще, но тоже достаточно логично - нет первородного греха, а жизнь что-то вроде "экзамена". Но здесь я не берусь судить, я не специалист - приходится полагаться на ИИ.

[Caleb]

. Душа чистая, безгрешная. Ее зачем-то бросают в этот мир, где она неизбежно заражается грехом Адама. И тогда ее приходится спасать. Но все же, с высокой вероятностью, она гибнет навечно. Вопрос: зачем?

Душа наследует грех Адама.
но если ограничивать рождение душ, то это будет победа зла
"Лишать человека бытия только потому, что он воспользуется им во зло, означало бы, что зло способно победить благость Бога и ограничить Его творческую силу"