Учение о Боге

[Igor R]

Мир, брат.
Я понимаю, о чём ты говоришь - что речь идёт об отказе от своего, от себялюбия, от привязанностей к миру, и с этим я согласен. Писание действительно говорит об отвержении себя, ты не ошибаешься в том, о чём говоришь, но думаю, что ты снова переносишь смысл в область общего духовного принципа и при этом уходишь от того, как именно развивается этот конкретный евангельский эпизод. В тексте ведь не говорится о постепенном отказе от ложностей или о длительном процессе очищения через испытания. Христос ставит юношу перед очень конкретным и прямым выбором. Не в теории, а здесь и сейчас. И важно, что происходит дальше. Юноша не вступает в этот процесс, о котором ты говоришь. Он не начинает «бороться с собой», не идёт путём постепенного освобождения. Он просто уходит, потому что у него было большое имение. И сразу после этого Христос не объясняет ученикам путь внутреннего очищения, а говорит: человеку это невозможно. С моей точки зрения это принципиально. Потому что если основной смысл был бы именно в процессе отказа от своего через искушения, то логично было бы ожидать, что Христос укажет на этот путь. Но Он подводит к другому выводу — к невозможности для человека.
По поводу твоего объяснения про «богатство как ложные познания» — я понимаю сам принцип такого толкования, но в этом тексте богатство ведёт себя как реальное богатство. Именно поэтому ученики так реагируют, и именно поэтому Христос говорит о трудности для богатых. Если всё перевести в символ, то теряется сама напряжённость ситуации, из-за которой и возникает вопрос: кто же может спастись.
И ещё один момент. Христос говорит не просто «откажись от своего», а «следуй за Мною». То есть вопрос не только в том, от чего отказаться, но и в том, Кого поставить в центр, и вот здесь юноша останавливается. Он не спорит, не возражает, он просто не может сделать этот шаг. Поэтому я по-прежнему вижу в этом эпизоде не столько описание процесса очищения, сколько выявление того, что даже искренний и нравственный человек не способен дойти до конца своими силами. И именно на этом фоне слова о том, что Богу всё возможно, звучат как ответ на всю ситуацию.
При этом думаю, важно согласиться в одном: всё, что мы пишем — это наше понимание и наше индивидуальное видение, конкретной ситуации, которое не может претендовать на истину в последней инстанции. Поэтому, делясь своими мыслями, нам первостепенно важно сохранять внутренний мир и искреннюю любовь друг ко другу в Господе. С любовью во Христе.

[Димитрий]

Мир, брат. Я понимаю, о чём ты говоришь - что речь идёт об отказе от своего, от себялюбия, от привязанностей к миру, и с этим я в общем согласен. Писание действительно говорит об отвержении себя, но думаю, что ты снова переносишь смысл в область общего духовного принципа и при этом уходишь от того, как именно развивается этот конкретный евангельский эпизод. В тексте ведь не говорится о постепенном отказе от ложностей или о длительном процессе очищения через испытания. Христос ставит юношу перед очень конкретным и прямым выбором. Не в теории, а здесь и сейчас. И важно, что происходит дальше. Юноша не вступает в этот процесс, о котором ты говоришь. Он не начинает «бороться с собой», не идёт путём постепенного освобождения. Он просто уходит, потому что у него было большое имение. И сразу после этого Христос не объясняет ученикам путь внутреннего очищения, а говорит: человеку это невозможно. С моей точки зрения это принципиально. Потому что если основной смысл был бы именно в процессе отказа от своего через искушения, то логично было бы ожидать, что Христос укажет на этот путь. Но Он подводит к другому выводу — к невозможности для человека.
По поводу твоего объяснения про «богатство как ложные познания» — я понимаю сам принцип такого толкования, но в этом тексте богатство ведёт себя как реальное богатство. Именно поэтому ученики так реагируют, и именно поэтому Христос говорит о трудности для богатых. Если всё перевести в символ, то теряется сама напряжённость ситуации, из-за которой и возникает вопрос: кто же может спастись.
И ещё один момент. Христос говорит не просто «откажись от своего», а «следуй за Мною». То есть вопрос не только в том, от чего отказаться, но и в том, Кого поставить в центр, и вот здесь юноша останавливается. Он не спорит, не возражает, он просто не может сделать этот шаг. Поэтому я по-прежнему вижу в этом эпизоде не столько описание процесса очищения, сколько выявление того, что даже искренний и нравственный человек не способен дойти до конца своими силами. И именно на этом фоне слова о том, что Богу всё возможно, звучат как ответ на всю ситуацию.
При этом думаю, важно согласиться в одном: всё, что мы пишем — это наше понимание и наше индивидуальное видение, которое не может претендовать на истину в последней инстанции. Поэтому, делясь своими мыслями, нам первостепенно важно сохранять внутренний мир и искреннюю любовь друг ко другу в Господе. С любовью во Христе. Будь благословен.

в область общего духовного принципа и при этом уходишь от того, как именно развивается этот конкретный евангельский эпизод. В тексте ведь не говорится о постепенном отказе от ложностей или о длительном процессе очищения через испытания.

Господь обычно говорил притчами, даже к ученикам. Говорил духовными соответствиями, но редко это пояснял, но в целом, по разным местах Слова, даже из буквы, можно заметить, что духовная жизнь, жизнь покаяния, отказа от зла, это процесс. То есть, никто не становится мгновенно возрожденным, то идет шаг за шагом. В самой же буквы притч нет детализации, такая как есть в духовном смысле Слова.

Когда же юноша опечаливается, потому что у него большое имение, то это и прообразует, как человек природный, который связан всяческими страстями себялюбия и любви к миру, реагирует на такой призыв. Именно человек природный, но вот чисто природный и отходит. Но человек, который может быть возрожден, как те же ученики, которые взирали к Господу, они как раз и отказываются от имения, поэтому Петр и говорит там же у Матфея, что мы оставили все и последовали за собой.

Человеку природному это невозможно самому по себе, потому что он находятся именно во внутренних похотях себялюбия и любви к миру, и максимум что он может изначально, это просто более внешне исполнять заповеди - исполнять, но более внешне. Но самом деле изначально он также их не от себя исполняет, но от Господа, но вначале ему дается как бы некая юношеская или детская невинность, удовольствие следование за Богом, но при этом его внутренние начала его не очищены. И вот Господь и говорит, что невозможно богатому или надеющемуся на богатство спастистись, то есть, тому, кто внутренне находится в злах и ложностях своего собственного и в надежде на богатства или одни только свободы познаний памяти, но нужно для этого отказаться от богатств, что сопоставляется с отказом от собственного, и также надежды на просто одни познания памяти, тем более ложные, и участвовать в испытаниях.

Но без Господа это невозможно. Поэтому Господь и говорит, что он пришел и следовал за Ним. То есть, без Господа, без действия с Ним как бы своими собственными силами, то есть, без истинного из Слова, которое от Господа, согласно учению, без именно Его силы, то есть, без прибегания к Божественному Человеческому, корни зол нельзя устранить. Но с Богом - можно, можно все это оставить.

Поэтому Петр и говорит, что они все оставили и так далее.

Так что здесь все логично и последовательно, просто буква говорит обо всем чисто по соответствиям, и если понимать буквально, то просто получается, что богатые не спасутся. Но буква и была для тех, кто не желает или еще не готов подлинно следовать за Господом в необходимой полноте.

Просто если изучать Слово в букве, то тогда нужно оставаться строго в букве, без домысливаний. А если уж заглядывать в духовный смысл, то последовательно, систематично, не урывками, а в контексте, чтобы не получилось как с гусеницой, которая училась ходить по другому, но фрагментарно. Так что и разучилась ходить по своему, и не потянула ходить по другому.

[Igor R]

Там идет речь об отказе от своего собственного (то есть, включая отказ от себялюбивых побуждений и побуждений любви к миру), следовании за Господом, причем именно в испытаниях, и при этом отказ от зол и ложностей своей традиции

"... То, что он должен был продать всё, что имел, и раздать нищим, означает в духовном смысле, что он должен был отчуждить и отбросить от себя то, что принадлежит ему как его собственное [proprium]; таким образом, это имеет то же значение, что и «отвергнуться себя» в приведённых выше местах;"

Это включает также и отказ от ложностей и зол его традиции, потому что привязанности себялюбия и любви к миру включают и привязанности к этому богатству. Это, к примеру, как человек, который хорошо научился каким-то наукам, и потом оказалось что науки о ложном говорят, как, например, учение комсомола в школе, а студент уже к этому привязан, к возможностям карьерного продвижения в этой стезе: и тут ему говорят, что и от этого нужно отказаться, и студент тогда решит, что у него тогда вообще карьерных перспектив нет, и того, в рамках чего он может нормально зарабатывать, потому что карьерные возможности открывались в большей степени именно для комсомольцев и партийных. Кроме того, те ложности вообще неверно представляли Господа и ближнего, и того, в чем любовь к ближнему, так что они, можно, сказать составляли еще и то, что противоречит подлинному исполнению Божьей воли.

Приветствую ещё раз, брат. Я понимаю твою мысль о духовном процессе, о постепенном возрастании, об искушениях - с этим нет смысла не соглашаться, потому что в целом Писание действительно говорит о духовной жизни как о пути. Но мне кажется, что здесь важно не смешивать два разных вопроса: общий принцип духовной жизни и смысл конкретного евангельского эпизода. Я не отрицаю, что возрождение человека - это процесс. Вопрос в другом: чему именно учит этот конкретный разговор Христа с юношей? Ты говоришь, что Господь говорил притчами и соответствиями, и поэтому нужно искать более глубокий смысл. Но даже когда Христос говорит притчами, у них есть ясная основная мысль, которая не противоречит буквальному ходу повествования, а раскрывается через него. Здесь же получается иначе: ты фактически заменяешь прямой смысл текста на систему толкования, в которой «богатство» становится познаниями, «продать» - отказом от ложностей, а сам разговор превращается в описание длительного внутреннего процесса, но если вернуться к самому тексту, то мы видим очень конкретную ситуацию и очень конкретный исход. Юноша стоит перед выбором - и не делает шаг. Он уходит. И Христос не говорит: «он теперь встанет на путь постепенного очищения». Он говорит: человеку это невозможно. Вот это для меня остаётся центральным. Потому что этот вывод делает сам Христос, а не мы из системы толкования. Ты приводишь пример с Петром, что ученики оставили всё. И это как раз очень сильное подтверждение - но не процесса, а контраста. Один уходит, другие следуют. И вопрос тогда не в стадии процесса, а в том, где находится сердце человека.
По поводу «буквы» - я согласен, что нельзя оставаться на поверхностном уровне. Но и уход от буквального смысла к системе соответствий не должен разрушать саму логику текста. Иначе мы приходим к тому, что смысл начинает определяться не самим Писанием, а той системой, через которую мы его читаем. Поэтому, для меня важно держаться того, что ясно в тексте: Христос доводит человека, уверенного в себе, до точки, где обнаруживается его неспособность, и именно на этом фоне звучат слова о том, что Богу всё возможно, а уже потом, на основании других мест Писания, можно говорить о процессе духовной жизни. Но не подменяя этим основной смысл данного эпизода. Будь здоров. С любовью во Христе.

[Димитрий]

Приветствую ещё раз, брат. Я понимаю твою мысль о духовном процессе, о постепенном возрастании, об искушениях - с этим нет смысла не соглашаться, потому что в целом Писание действительно говорит о духовной жизни как о пути. Но мне кажется, что здесь важно не смешивать два разных вопроса: общий принцип духовной жизни и смысл конкретного евангельского эпизода. Я не отрицаю, что возрождение человека - это процесс. Вопрос в другом: чему именно учит этот конкретный разговор Христа с юношей? Ты говоришь, что Господь говорил притчами и соответствиями, и поэтому нужно искать более глубокий смысл. Но даже когда Христос говорит притчами, у них есть ясная основная мысль, которая не противоречит буквальному ходу повествования, а раскрывается через него. Здесь же получается иначе: ты фактически заменяешь прямой смысл текста на систему толкования, в которой «богатство» становится познаниями, «продать» - отказом от ложностей, а сам разговор превращается в описание длительного внутреннего процесса, но если вернуться к самому тексту, то мы видим очень конкретную ситуацию и очень конкретный исход. Юноша стоит перед выбором - и не делает шаг. Он уходит. И Христос не говорит: «он теперь встанет на путь постепенного очищения». Он говорит: человеку это невозможно. Вот это для меня остаётся центральным. Потому что этот вывод делает сам Христос, а не мы из системы толкования. Ты приводишь пример с Петром, что ученики оставили всё. И это как раз очень сильное подтверждение - но не процесса, а контраста. Один уходит, другие следуют. И вопрос тогда не в стадии процесса, а в том, где находится сердце человека.
По поводу «буквы» - я согласен, что нельзя оставаться на поверхностном уровне. Но и уход от буквального смысла к системе соответствий не должен разрушать саму логику текста. Иначе мы приходим к тому, что смысл начинает определяться не самим Писанием, а той системой, через которую мы его читаем. Поэтому, для меня важно держаться того, что ясно в тексте: Христос доводит человека, уверенного в себе, до точки, где обнаруживается его неспособность, и именно на этом фоне звучат слова о том, что Богу всё возможно, а уже потом, на основании других мест Писания, можно говорить о процессе духовной жизни. Но не подменяя этим основной смысл данного эпизода. Будь здоров. С любовью во Христе.

Здесь же получается иначе: ты фактически заменяешь прямой смысл текста на систему толкования, в которой «богатство» становится познаниями

Я ничего не заменяю, я только привожу цитаты из текста, где такой метод, наряду с другими истинностями и подходами используется в целостности и полноценном контексте.

Если следовать букве, то Господь говорит о том, что богатые не спасутся, он говорит о скопцах, которые оскопили себя для царства небесного (в результате чего Ориген и оскопил себя) - и так далее. И поэтому, если человек хочет строго толковать Слово, как он в букве, то он и должен толковать его по букве. Правда, при этом Господь говорит, что имеет многое сказать, но что сейчас этого понести не смогут. Как говорит пояснение, речь здесь идет о духовном смысле. Поэтому, есть два подхода - либо строго по букве, без домысливаний, либо уже переходить к тем толкования, которые претендуют на то, что они от Господа, по науке соответствий. Понятно, что могут быть еще попытки усмотреть духовное в Слове, даже не зная духовного смысла от Господа в полноте, и такие приближения были в ранней христианской церкви, но по большому счету, там уже сложности, потому что без знания науки соответствий, толкование духовного смысла может быть достаточно произвольным. А если следовать букве Слова, то тогда нужно просто отказаться от богатств, оскопить себя, не носить двух одежд и так далее и тому подобное.

Человек привыкает с старым методам толкования. Так, в Иудейской Церкви привыкли в букве, и ждали царя по букве, и что мир будет по букве, и что язычники будут следовать за иудеями, даже до сего дня некоторые так ждут. Амбиции себялюбия и любви к миру достаточно серьезны, как и соответствующие традиции, не легко подпускают духовное (а если подпускают по плотским соображениям, то тогда духовное выбирают по себялюбию и любви к миру). Поэтому Господь и учил часто притчами, потому что духовное не особо интересовало, поэтому, кстати, даже ученикам говорил, что воссядут на тронах судить другие племена.

Так что человек либо следует букве, либо приобретает истины учения, знание науки соответствий, и если при этом есть просветление от Господа, то тогда может яснее увидеть, о чем Господь подлинно учит. Но сможет ли он от богаств отказаться и следовать за Ним. Или же с печалью отойдет?

[Igor R]

Там идет речь об отказе от своего собственного (то есть, включая отказ от себялюбивых побуждений и побуждений любви к миру), следовании за Господом, причем именно в испытаниях, и при этом отказ от зол и ложностей своей традиции

"... То, что он должен был продать всё, что имел, и раздать нищим, означает в духовном смысле, что он должен был отчуждить и отбросить от себя то, что принадлежит ему как его собственное [proprium]; таким образом, это имеет то же значение, что и «отвергнуться себя» в приведённых выше местах;"

Это включает также и отказ от ложностей и зол его традиции, потому что привязанности себялюбия и любви к миру включают и привязанности к этому богатству. Это, к примеру, как человек, который хорошо научился каким-то наукам, и потом оказалось что науки о ложном говорят, как, например, учение комсомола в школе, а студент уже к этому привязан, к возможностям карьерного продвижения в этой стезе: и тут ему говорят, что и от этого нужно отказаться, и студент тогда решит, что у него тогда вообще карьерных перспектив нет, и того, в рамках чего он может нормально зарабатывать, потому что карьерные возможности открывались в большей степени именно для комсомольцев и партийных. Кроме того, те ложности вообще неверно представляли Господа и ближнего, и того, в чем любовь к ближнему, так что они, можно, сказать составляли еще и то, что противоречит подлинному исполнению Божьей воли.

Мир, брат. На счёт "заменяешь", я не имел в виду, что ты что-то искажаешь.
Мы просто смотрим на текст в разных логических плоскостях: ты - через систему соответствий,
а я - через сам ход евангельского повествования и его прямой вывод. Всё вполне нормально.
Желаю хорошего вечера и всякого добра.

[Димитрий]

Мир, брат. На счёт "заменяешь", я не имел в виду, что ты что-то искажаешь.
Мы просто смотрим на текст в разных логических плоскостях: ты - через систему соответствий,
а я - через сам ход евангельского повествования и его прямой вывод. Всё вполне нормально.
Желаю хорошего вечера и всякого добра.

Взаимно, с наилучшими пожеланиями и светлой Пасхи!

Что же касается евангельского поветствования, то тоже ему следую. Но когда я хочу именно применять притчи к жизни, мне тогда требуется более глубокое понимание этого повествования, причем, выведенное подлинно из Слова, не произвольно, а согласно принципам того, как выводится подлинное учение. Поскольку, если я буду применять буквальное знание, то очевидно, что в данном случае, как и в плане других притч, я не буду в истинном.

До встреч в эфире!

[Igor R]

Взаимно, с наилучшими пожеланиями и светлой Пасхи!

חג פסח שמח

До встреч в эфире!

Мы, в детстве шутили: До новых встреч в кефире. 😊
Жму руку. 🖕