Учение о Боге

[Richman10]

Я такого не говорил

В общем вы там были, и поддерживали.

[dimytch]

Как непрятно ... а что вы дальше написали, там много текста и все вы приписали к язычникам.

Просто в этом примере Иисус говорит не про Израль и другие народы, а совсем другое хочет нам объяснить - что такое "Я в вас и вы во Мне" и как, и почему человек приносит или не приносит добрый плод. Вам не нужно на это обижаться. Израиль и язычники тут не причём, здесь о любом человеке, получившем новую природу, в котором течёт "Сок" Христа.

[Двора]

Просто в этом примере Иисус говорит не про Израль и другие народы, а совсем другое хочет нам объяснить - что такое "Я в вас и вы во Мне" и как, и почему человек приносит или не приносит добрый плод. Вам не нужно на это обижаться. Израль и язычники тут не причём, здесь о любом человеке, получившим новую природу, в котором течёт "Сок" Христа.

аААааа!!! два дерева, т.е. иное евангелие.

[dimytch]

аААааа!!! два дерева, т.е. иное евангелие.

Нет, одно. Иисус и хотел из двух создать одно. И в Иисусе уже нет ни иудея, ни язычника, но все стали новым творение. А вам почему то хочется отделяться - "Вот это мы - Израиль, а вот это вы - язычники". В Царстве Божьем тоже все будут отдельно и обижаться друг на друга?

Деян.15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

7. Рим.3:22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия

8. Рим.10:12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.

А вы почему-то делаете различия, когда Бог не делает.

[Vladilen]

Vladilen,
А Израиль, это маслина
или смоковница

Верно, друг ...
но, к сожалению, бесплодная до сих пор.

[Кадош]

Он вспомнил Завет и клятвы Аврааму, Исааку, Иакову, чтобы не уничтожал.(Исх. 32:13)

А Господь может что-то забыть?

А второй момент-каким образом пришёл бы Иисус, если Он должен был придти от колена Иуды, а не от Левия? Это совсем другая ветвь.

Тут напрашивается кое-что сказать Вам, но раньше, когда я такую версию фантастическую упоминал, меня обычно клеймили всякими нехорошими словами...
Так что у меня есть пара версий... могу их изложить... но одна из них, многим точно не понравится...

Авраам, извини, но так получилось." Разве это похоже на Господа?

Так получилось что??? Ну давайте... выскажите до конца своё сотериологическое понимание тех событий...
Лукавство - оно, на мой взгляд - в недодумывании своих каких-то мыслей.
Я могу предложить Вам как минимум два варианта, согласно которых, это не будет лукавством. Один - реальный, другой совсем фантастический(о котором я выше написал)... Хотите?

Сам Моисей стал умолять Бога

И Вы решили, что человек, даже такого ранга может отменить или изменить Божье решение???
А чего-же он не смог изменить Божье решение о себе, что он не войдет в Ханаан? Уже второй риторический вопрос вокруг одного этого случая, заметили?
Так что, давайте посмотрим на это происшествие, под другим углом...
А вдруг.... ну в качестве бреда, а вдруг Бог и не собирался в тот момент уничтожать тех людей(это, кстати, уже третий вариант)? А вдруг Он там самого Моисея испытывал?
Вам в голову такое никогда не приходило?
Испытывал вот на этот вариант: - ну ладно - те согрешили, оставшись без Моисея. А сам-то Моисей - нормальный? Или как тот фарисей, из притчи Иисуса(Лук.18:10-11)? Не считает ли он себя выше - тех согрешивших евреев? Достоин ли он далее вести народ Мой?

[dimytch]

А Господь может что-то забыть?

Так сам Моисей сказал - "Вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою". То и я в этом же смысле говорю.

Так получилось что??? Ну давайте... выскажите до конца своё сотериологическое понимание тех событий...

Так получилось, что пришлось отменить завет с Авраамом, потому что народ, который от Авраама оказался не подходящим, поэтому пришлось другой создать от Моисея. Как будто Господь не знал, каким будет этот народ с самого начала.

И Вы решили, что человек, даже такого ранга может отменить или изменить Божье решение???

Конечно. Господь слышит ходатайственные и заступнические просьбы и молитвы. Почему нет?

А чего-же он не смог изменить Божье решение о себе, что он не войдет в Ханаан? Уже второй риторический вопрос вокруг одного этого случая, заметили?

Весь "Египет" должен был умереть в пустыне и не войти в Ханаан. Только те, кто родился в пустыне войдут. Кроме пары человек.

А вдруг Он там самого Моисея испытывал?
Вам в голову такое никогда не приходило?

Да, такие мысли были. Но так можно сделать один раз, как испытал Авраама, чтобы тот принёс Исаака в жертву. Но это повторялось на протяжении 42 лет в пустыне множество раз. Сколько можно его испытывать? Ведь и так понятно, что он стоит за народ. И постоянно Моисей просил не уничтожать.

Испытывал вот на этот вариант: - ну ладно - те согрешили, оставшись без Моисея. А сам-то Моисей - нормальный? Или как тот фарисей, из притчи Иисуса(Лук.18:10-11)? Не считает ли он себя выше - тех согрешивших евреев? Достоин ли он далее вести народ Мой?

Трудно сказать, как он думал о себе, но он всегда занимал сторону верности Богу и народ к этому призывал. Любил народ, ходатайствовал, но и к верности призывал. Чем не хороший вождь?

[Двора]

Нет, одно. Иисус и хотел из двух создать одно. И в Иисусе уже нет ни иудея, ни язычника, но все стали новым творение. А вам почему то хочется отделяться - "Вот это мы - Израиль, а вот это вы - язычники". В Царстве Божьем тоже все будут отдельно и обижаться друг на друга?

Деян.15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

7. Рим.3:22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия

8. Рим.10:12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.

А вы почему-то делаете различия, когда Бог не делает.

Аааа! Одно то что язычников, никакой связи с природной маслиной ... но природная то все равно есть.
Никак не стремитесь узнать к какому дереву Бог прививает тех кто из язычников.
Но обвинить меня это обязательно с вашей стороны: это не вы открещиваетесь от природной, отделяясь от избранного народа, а я разделяю ...
Нет!
Я как раз настаиваю, что нет другого дерева кроме природного к которому прививаются ветви дикого дерева, а вы отвергаете эту возможность.

[janzen]

Надо добавить, истинный Израиль
"не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречется тебе семя».
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаю́тся за семя."

ДЕТИ Обетования признаются за СЕМЯ Церкви Христовой и другой Церкви нету да и не было , ЕСЛИ у ОБЕТОВАНИЯ есть дети и притом Божий то выходить что ОНО наш Родитель ,восхотев Бог родил себе детей СЛОВОМ Истины и это СЛОВО Истины как раз и есть это ОБЕТОВАНИЕ нашего избрания во Христе которое сказал Сеятель Своего вечного Семени лично человеку в Ночь Смерти Христовой в день Пасхи исхода из мира Содома и Египта где Христос НЫНЕ Заклан за нас . ЭТОТ человек Словом Истины вкусил в себя сушность Самого Христа ИИсуса и этим СЛОВОМ избрания Бог заключил с ним Завет Собой и теперь как и тогда к примеру Ноя и Авраама Сам Бог Завет находиться внутри человека ,Бог Завет внутри человека перед Богом и такие люди это БОЖИИ народ и ТАК было и есть ВСЕГДА!!!!!

[dimytch]

Аааа! Одно то что язычников, никакой связи с природной маслиной ... но природная то все равно есть.
Никак не стремитесь узнать к какому дереву Бог прививает тех кто из язычников.
Но обвинить меня это обязательно с вашей стороны: это не вы открещиваетесь от природной, отделяясь от избранного народа, а я разделяю ...
Нет!
Я как раз настаиваю, что нет другого дерева кроме природного к которому прививаются ветви дикого дерева, а вы отвергаете эту возможность.

Ох, уж эти спорщики...

Сестра, я вам написал, что Иисус имел ввиду, но вы мне не верите, привёл цитаты апостолов, снова не верите... А что по-вашему значит "природная"? Это Израиль? Именно про это Иисус сказал - "Я лоза, а вы ветви"?

Ответьте пожалуйста, только честно, на один вопрос. Если Израиль это и есть "природная" лоза, к которой должны привиться язычники и жить "соком" Израиля, то к чему привился Авраам, когда Израиля, той самой "природной" лозы, в вашем понимании, ещё не было? К чему привился этот человек, который был язычником и жил среди язычников, пока ему не было сказано - "Выйди". Он, как отец народа Израиля привился сам к себе или к чему-то другому? Где та "природная" лоза, к которой он привился, Тот Самый Корень? Или он к пустому месту привился? Или всё же Он привился к Богу верой, как бывший язычник, точно так же, как и мы перестали быть язычниками, привившись к Христу верой в Него?

Подумайте и ответьте пожалуйста.

[Кадош]

Так сам Моисей сказал - "Вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою". То и я в этом же смысле говорю.

Можно еще одно место процитировать:

Исх.2:24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Только это ни разу не о свойствах памяти Господа Бога.
Он-то помнит всё!
Тут антропоморфизм применен, для динамики речи. И в данном случае этот антропоморфизм означает что пришло время Богу вмешаться!

Так получилось, что пришлось отменить завет с Авраамом, потому что народ, который от Авраама оказался не подходящим, поэтому пришлось другой создать от Моисея. Как будто Господь не знал, каким будет этот народ с самого начала.

Да! Господь с самого начала знал, каким будет народ. Но не потому что предопределил им грешить, а потому что народ был под воздействием греха. И Господь, мог спрогнозировать, как они поведут себя в той или иной ситуации.
Это уже было "проще" спрогнозировать, чем первоначальные грехи - Адама, его жены, или Каина... там у них был еще более-менее широкий спектр возможных помыслов и действий.
Тут-же этот спектр был практически нулевой, т.к. народ был в рабстве у греха.
Это, что касается знал ли Господь?
Далее, насчет другого народа от Моисея, а не от Авраама.
Я-ж говорил, что у меня как минимум два варианта. Кстати реально три... третий я описал в предыдущем постинге.
Вариант первый: Бог обещал Аврааму - что спасёт всех его потомков, из завета с Исааком. Помните?
И об Измаиле, Я тебы услышал, НО.... Завет мой поставлю с Исааком!
И вот всех их Он обещает Аврааму спасти.
Что значит спасти?
Это значит что все они имеют участие в вечности!
И это не значит, что из них никто не попадет в шеол, на наказания, для исправления.
Теперь допустим, что эти все евреи, будут уничтожены.
Что значит уничтожены???
Фактически это означает что все они пойдут в шеол, на наказания, для исправления.
Но значит ли это что на суде, Бог не даст каждому из них новое имя, и не введет в ЦБ?
Нет!
После наказаний в шеоле, их души предстанут пред Бога на суде - Откр.20:13-15.
Помните, того богача из притчи о богаче и Лазаре?
Он тоже предстанет на суд.
И если Бог посчитает что он исправился, то даст ему новое имя, запишет его в книгу жизни и богач обретет вечность в ЦБ.
С Лазарем, из той притчи, проще. Ибо он уже имеет имя, а значит уже спасен и имеет уже участие в ЦБ.
Так и с теми кого-бы Бог, если-бы не ходатайство Моисея, уничтожил в пустыне. Они попали бы в шеол для исправления.
Помните другую притчу?

Матф.18:34 И, разгневавшись,
государь его отдал его истязателям,
пока не отдаст ему всего долга.

Каким образом истязатели могут вернуть долг - государю???
Если понимать в буквальном смысле, то никак.
А вот если долг государю - это наши грехи перед Богом, то тогда это имеет смысл, и истязатели в шеоле - "выбьют всякую дурь из голов" оказавшихся там...
Чтобы у них выработался стойкий рвотный рефлекс на грех, в будущем...
И после суда они все окажутся в ЦБ.
Итак - обещание Аврааму- полностью исполнится! И никакой завет не отменен.
Спросите, но как-же те, которые должны были родиться у тех, кого Бог уничтожил бы в пустыне?
А вот они и родились бы уже от Моисея. А Моисей - это потомок Авраама. и таким образом и тут Бог бы исполнил обещанное Аврааму.
Так что я не понимаю, с чего Вы решили, что если бы Бог уничтожил бы их в пустыне, то это непременно бы означало бы отмену завета с Авраамом???
Нет! Не отменяло-бы...
Но это первый вариант.
Второй мистичнее и фантасмагоричнее... Речь о гиль-гуле - т.е. некоем иудейском варианте переселения душ... т.е. Бог уничтожил бы их в пустыне, восстановил от Моисея народ и стал бы их души вселять в рожденных от Моисея...
Т.е. и в этом варианте -никакой отмены завета с Авраамом.
Но повторюсь - это мифический вариант... предположим, что я Вам о нем не говорил...

Конечно. Господь слышит ходатайственные и заступнические просьбы и молитвы. Почему нет?

Иов.42:2 знаю, что Ты все можешь,
и что намерение Твое не может быть остановлено.

Весь "Египет" должен был умереть в пустыне и не войти в Ханаан. Только те, кто родился в пустыне войдут. Кроме пары человек.

Ну! И кого касалось то наказание?
Малодушных!
Разве Моисей малодушничал там?
Давайте прочитаем формулировку Его суда там:

Чис.14:21 но жив Я, и славы Господней полна вся земля:
Чис.14:22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
Чис.14:23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
Чис.14:24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;

Как видите, тут даже Иисус Навин не упомянут!
Но зато сказано нечто иное - что наказаны будут только те, кто искушали Господа и не слушали Гласа Его!
Разве Моисей к ним относится???
Нет.
Моисей не вошел по другой причине, а не по этой... Она-же открылась позже.

Да, такие мысли были. Но так можно сделать один раз, как испытал Авраама, чтобы тот принёс Исаака в жертву. Но это повторялось на протяжении 42 лет в пустыне множество раз. Сколько можно его испытывать? Ведь и так понятно, что он стоит за народ. И постоянно Моисей просил не уничтожать.

Любое поручение Божие - это испытание! Разве не так?
Или вот к примеру - Иисус Христос. Разве Его испытание случилось только один раз??? - см. Мф.4:1 и далее...?
Нет!
Бог Его постоянно проверял, в Гефсимании Его пот как кпли крови были, вот до какой степени Отец Его испытывал там...
Но и даже Гесфиманией не ограничились испытания Иисуса.
Они продожились на судилище Кайафы, потом на суде Ирода, потом на суде Пилата, потом уже на кресте... Даже там Его искушали и кричали - сойди с креста!
Так с чего Вы решили, что Моисея Он должен был всего раз испытать?
Вы считаете, что Вас Он только единожды испытывал или испытает в будущем???
Нет!
Мы с Вами свой моральный выбор ежедневно совершаем! Он нас постоянно испытывает! Нельзя этого забывать!

Трудно сказать, как он думал о себе, но он всегда занимал сторону верности Богу и народ к этому призывал. Любил народ, ходатайствовал, но и к верности призывал. Чем не хороший вождь?

Ну как чем???
Сына своего не обрезал по дороге в Египет, не обрезал и всех остальных евреев в пути... 39 лет не праздновал Пасху... жену свою до истерики довёл, сестру свою удручал, двоюродного брата со свету сжил...
Да мало ли...

Но Господь защищал его всегда!
И только один раз не простил ему... когда он как раз и возомнил о себе это самое, что Вы тут написали о Нем: "Чем не хороший вождь?"! Вот ровно в тот момент, как только он о себе это подумал, вот ровно в тот момент и допустил в себя сатана, который и заставил его дважды по скале, со злости, ударить...
Тут ведь разговор не за сравнительные характеристики... а за совершенство!!!! А Моисей совершенным не был!
Но!!!!
Пока Моисей был "кротчайшим", он был хорошим вождем. А как только подумал о себе так - то сразу согрешил в помысле, а потом и действием.
Но имхо, суть того что Бог тогда Моисею говорил - было проверкой самого Моисея, а не намерением уничтожить народ.
Хотя Он и это мог сделать, не нарушив ни разу завета с Авраамом.

[Vladilen]

ДЕТИ Обетования признаются за СЕМЯ Церкви Христовой и другой Церкви нету да и не было , ЕСЛИ у ОБЕТОВАНИЯ есть дети и притом Божий то выходить что ОНО наш Родитель ,восхотев Бог родил себе детей СЛОВОМ Истины и это СЛОВО Истины как раз и есть это ОБЕТОВАНИЕ нашего избрания во Христе которое сказал Сеятель Своего вечного Семени лично человеку в Ночь Смерти Христовой в день Пасхи исхода из мира Содома и Египта где Христос НЫНЕ Заклан за нас . ЭТОТ человек Словом Истины вкусил в себя сушность Самого Христа ИИсуса и этим СЛОВОМ избрания Бог заключил с ним Завет Собой и теперь как и тогда к примеру Ноя и Авраама Сам Бог Завет находиться внутри человека ,Бог Завет внутри человека перед Богом и такие люди это БОЖИИ народ и ТАК было и есть ВСЕГДА!!!!!

janzen,
к чему, это, что?

[Двора]

Ох, уж эти спорщики...

.

Дальше не читаю и не отвечаю.

[dimytch]

Дальше не читаю и не отвечаю.

То есть желание спорить есть, а чтобы по Библии обосновать нету. Ну, ладно...

[Richman10]

То есть желание спорить есть, а чтобы по Библии обосновать нету. Ну, ладно...

Видимо у вас есть желание спорит, но не с кем спорит..)