Око за око

[domestic]

========
"Спасение...дарованное нам Христом - это прежде всего юридический акт...искупление наших грехов Его жертвой...Выкупление нас из "долговой" ямы..."
Уффф.
Есть такое понимание еще в Ветхом Завете: " Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!"
Какое же нужно иметь самомнение, чтобы вообразить, что тот, Кто рубит секирой или двигает пилой нуждается в каких-то юридических актах для того, чтобы заточить секиру или выпрямить погнутую пилу, или вовсе изменить ее конструкцию.

Вдумайтесь сами, не полагаясь на чьи-либо авторитетные размышления, в полную абсурдность каких-либо юридических головоломок для правомочности Творца внести какие-либо изменения в Свое Творение.

А Павловы "к римлянам"?
Как ни тужилась, не смогла увидеть там юридизма. Еще в "евреям" - куда ни шло.
Возможно, что это столь же привнесенные собственные интонации, как и при изгнании торговцев из храма, при "обличениях" Иисуса. При Его "не ужасайтесь".
Помнится, я слушала отличную аудиозапись евангелия. От Марка или Матфея - не помню.
Вот на протяжении всей записи именно та интонация, которую предписывает пророчество о Мессии.
Кроткое, но с властью. Не в крике выраженной, а в уверенности. Не обличение, а увещевание.
Вплоть до этого "не ужасайтесь". И вдруг пошло резкое наростание тона. Какое там "не ужасайтесь"? Сплошные рыки и громы.
Попробуйте, хоть и изнасиловав свои привычные представления, прочитать все слова Иисуса кротко, спокойно, но с увернностью. Кротко, но не робко, а твердо, не оставляя места для сомнений в Его правоте. Уверяю, многое в Вашем понимании Его изменится.
Так же и с юридизмом.

Лишь некоторые слова из Вашей цитаты, понимание которых может ввести в заблуждение.
"ОПРАВДАНЫ"(ст.9) - это признаны невиновными. Какая амнистия? Амнистия для виновных. Оправдание - невиновным.
"будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его"(ст10). Враги - мы. Примирились - мы. Не Он с нами мирился, Он и не ссорился с нами никогда. Исаия 50:1"Так говорит Господь: где разводное письмо вашей матери, с которым Я отпустил ее? или которому из Моих заимодавцев Я продал вас?"
"ДАР БЛАГОДАТИ К ОПРАВДАНИЮ от многих преступлений" (ст16). Какой юридизм? Какая торговля? Какая сделка? Дар! Оправдывающий дар любви.
Жертва искупления. Брр. Сам у Себя выкупил? Сам Себе Себя пожертвовал?
Пожертвовал Себя - нам. Чтобы поверили в Его к нам Любовь. Вот смысл Благой Вести-то. ОПРАВДАНЫ. ЛЮБИТ, а не вершит Свою справедливость.
Да, виновны перед собой, ближними и дальними. Но перед Ним - не виновны.

"Вы считаете...что Бог, например, мог просто крикнуть с неба - амнистия !

И всё ?"
Нет, не всё.
Я насчитываю 4 цели у воплощения, жизни и смерти Иисуса.
1. Благая Весть. Донести ее людям.
2. Сам Акт Спасения.
3. Перевести понимание Ветхозаветного учения в духовную плоскость из плоскости законнической.
4. Дать Учение того, как жить новому человеку в условиях совмещенного мира, в условиях нового творения в недрах прежнего. Предупредить о неминуемых сложностях этого процесса.
Не думаю, что я поняла все цели. Лишь те, что оказались доступны мне и в доступной мне форме.
Рада была бы услышать и распознанные Вами цели.

========

[domestic]

========
"Т.е. вы хотите сказать...что у ветхозаветного человека
"гранаты не той системы" ? Т.е. мы только щас способны возлюбить врага(ай да мы !)...а им тогда было слабо !?
И виной сему "геннетическому чуду" новозаветного человека жертва Иисуса ?

Хммм...

...хммм ещё десять раз !"


Да хоть сто раз. Эмоции это.
Не скажу по поводу "генетического чуда". В том понимании генетики, которая говорит о наследственности, передаваемой от родителей - детям, этой зависимости не наблюдается. Мало того, и не должно наблюдаться, судя по "отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей".
Никакой наследственной связи в проявлении этого "генетического чуда" и не должно быть. Совершенно разные "твари" в одной семье. Отдаленно, как если бы у волка родился олененок. Но при этом случается, что и у "оленихи" рождается "волченок". И при всех старании "оленихи", не может она вырастить "оленя" из "волченка".
Однако все-таки это генетическое проявление, но на каком-то ином, еще не изученном наукой уровне, хоть некоторые проблески этого уже есть. Или - отблески :-).

========

[domestic]

========
"Т.е. жертва Христа - ТОЛЬКО акт доказательства любви Отца и Сына к людям ?"
Я бы так не сказала.
Акт публичного, опрокидывающего всякие человеческие представления о Боге и смерти, о Боге и Его отношении к людям, о праведности и "повешении на древе", акт публичного РАСПЯТИЯ - это "ТОЛЬКО акт доказательства любви Отца и Сына к людям". Ну, разве что еще и подпитывание неизгладимости этого события из памяти человечества.

Для самогО Спасения достаточно было бы и непубличной казни со всем комплексом предательства, унижений, истязаний и умервщления. Не в самих этих страданиях самих по себе дело, а в неизменных и непрекращающихся понимании, прощении и любви непосредственно к этим предающим, унижающим, истязающим и умервщляющим. И в их лице - ко всему человечеству в целом и к каждому его представителю в отдельности.

Жизнь человека - в крови. Не в том дело, что при истечении из тела крови человек умирает. А в том, что каждое движение души и духа проявляется выделением вполне определенных гормонов и прочих видов секреции, поступающих в кровь человека. И уже кровью разносится по организму и воплощает эти чувства в действия. Чувства - чувствования и эмоции. У кого - только эмоции. У кого - только чувствования. Что уж у кого есть. Кто чем живет - то и в крови.
Акт Спасения - в Крови Иисуса. В Его воплощенных чувствованиях, вылитых в наш ветхий мир во время СТРАСТЕЙ.

Никуда не испаряются наши чувства в период приближенный к смерти и в момент смерти. Они остаются кровью в мире. И тем "входят в труд многих". От того, какую, наполненной какими чувствами, кровь оставляем мы после себя на земле, зависит и то, какую информацию внесем мы во вновь образующиеся тела. Мы из праха, в прах же и возвращаемся. Те, что после нас - они и из нашего праха тоже, независимо от генетического родства с родителями. Из какого, чьего праха будут выстраиваться наши тела, выбирают не родители.
Мы "воскресаем" в этих телах. Иоанн 5:29"и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие злов воскресение осуждения". Это - воскресение первое. Откр.20:4-5 "Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Этопервое воскресение". Дух уже с Богом, а воплощенные в крови чувства, оставленные в мире "воскресают" иными телами следующих детей Божих.
Вспомните и пророков о горшке и горшечнике (лишь понимая, что горшок - это плоть наша, а не ее содержимое, не дух, наполняющий сосуд), о преимущественной важности последних наших дел, перед первыми (как отражении наших чувств)...

В этом причина того, что в нас могут проявиться чувствования Христовы. В этом причина того, что кто-то может "вспомнить свои прошлые жизни". Не свои, а тех, кто пролил свою кровь в тех своих жизнях, а в тех, "вспомнивших" - "воскреснув".
В этих, вполне реальных и отнюдь не таких редких, как это представляется, переживаниях людей, кроется возникновение идеи о реинкарнации - нужно же как-то объяснить имеющиеся переживания.
В этом и то, что кто-то из наших современников ощущает себя воплощенным Павлом, иным апостолом, а то и самим спасителем. Но и об этом, о том, что это будет, предупредил Иисус. Матфей 24:23 "Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -не верьте".


Я не возражаю, можете побить меня камнями (тем более :-), что через монитор они не долетят). Я и сама готова посыпать свою голову пеплом за свою нескромность, но я говорю о том, что поняла я это через откровение. Потом уже я увидела множественные, более детальные объясненяе и подтверждения в Библии (я понимаю, что можно сказать, что я подгоняю тексты Библии под свои бредни. этим меня не удивить.) Потом уже я увидела проблески или отблески этого всего то в одних, то в других статьях о генетике, информатике и био-информатике. О, только в научно-популярных, конечно. Моего образования в этих областях совершенно недостаточно для понимания серьезных научных работ.
Но все это слишком многое объясняет в жизни и в Библии, приводит в соответствие кажущиеся противоречия, чтобы я позволила себе роскошь отложить эти соображения в сторону или хотя бы не говорить о них во избежание "побивания".
Ну что поделать, если единственный вопрос мой был от Встречи - "А как?". И просьба - "дай потрогать, иначе не поверю"

[Mansur]

Мир вам!
Качок.

Отменял ли Иисус заповедь "око за око" говоря : От Матфея гл 5

Качок, отменил, для тех, кто ищет совершенства души!
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. От Матфея
5:48.
Ибо новый, поставленный вес сложности совершенства, тяжелее в подъёме, через терпение, чем предыдущий: око за око и зуб за зуб!
Терпением вашим спасайте души ваши. От Луки 21:19.
Так, как новая заповедь, требует больших затрат силы, в осуществлении совершенства, дабы употребив усилие восхитить Царствие Небесное.
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. От Матфея 11:12.
Сила есть разум.
У меня совет и правда; я - разум, у меня сила. Притчи 8:14.
Итак! делайте более сильным свой разум, дабы посредством оного и кропотливого усилия, преодолеть все предопределённые вам вскоре невзгоды!
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Откровение 22:12-15.

Мир вам!II.

[Качок]

Кот,доместик, Мансур ! спасибо за рассуждения...я их буду думать!

Со многим изложенным вами...о значениях жертвы Христа я вполне согласен...поэтому не буду долго кивать
головой ...выражая солидарность.

Зацеплюсь лишь за то, о чём стоит подискуссировать...для более чёткого понимания..

Kot
---------------------------------------------------------------
Потому что правовой смысл относится к человеческим измышлениям и его существование в устройстве человеческого общежития лишь попускается Богом как возможность людям в разломленном после грехопадения человека мире держаться в рамках причины и следствия, а не пускать существование мира, где не одна Воля, а много воль, на самотек и и превращать жизнь друг друга в хаотичное столкновение этих самых воль.
----------------------------------------------------------------
О !

Вот тут как раз кроется причина наших разногласий.

...у нас похоже разное понимание назначения человека...

Ваше понимание возможно такое...

Бог создал человека для того...чтобы человек полностью находился под управлением Бога.

Фактически человек - это марионетка...биоробот.

НЕ автономен.

Он должен справшивать у Бога...с какой ноги ему сегодня встать...что съесть на завтрак...сколько будет дважды два и т.п.


Тогда какое столкновение воль ? конфликт интересов ?
Все конфликты "разруливаются" Богом...из единого центра управления человечеством.

Но человек "сломался"...и стал автономен...так ?

Его наградили автономными хотениями...чтобы он "удовлетворял" их волю...причём эти хотения должны были обеспечивать...на НЕсознательном уровне разруливание конфликтов интересов ...

...как в виде ОТКАЗА от собственных интересов(альтруизм)...РАДИ ...реализации чужих интересов ...так и БОРЬБЫ ЗА свои интересы(эгоизм)...за счёт игнора чужих интересов...

На сознательном уровне для разруливания конфликтов воль ввелись заповеди...законы...и т.п.

Причём сознательное разруливание конфликтов вступает в конфликт с НЕсознательным ...эгоизм...с альтруизмом...хотения "плоти" конфликтуют с хотениями "духа"...

Так вот...я считаю...что назначение человека - отнюдь не стать биороботом...

Бог дал НЕиспорченному человеку "достаточный зазор" в котором человек может автономно творить... не вступая в конфликт с интересами Бога...

А вот когда вступает - тогда да...подчинение человеческой воли - Воле Бога.

А для автономности человеку ...действительно...нужны правила...знания...сколько будет дважды два и т.п.
заповеди...

Т.е. человек - он творец...открыватель ...как и Бог...
Бог для него - мудрый учитель...

Даже в раю Адам совершил грех будучи автономен от воли Бога...иначе как он мог противится воле Его ?

Заповедь "не ешь с этого дерева" имеет смысл...только для свободной воли...

Какой смысл давать мне заповедь компу(например, не прелюбодействуй)...если он её и так никогда не нарушит ?



Наконец человек разумный...свободный(автономный) "богоподобный"
должен быть способен на акт СОЗНАТЕЛЬНОГО САМООГРАНИЧЕНИЯ...

А такой акт возможен...когда человек соблюдает НЕКИЕ ПРАВИЛА...не из-за "кнута" или "пряника"...а сам...
по собственной воле.

Бога кто заставляет быть ВЕРНЫМ ?

Однако Он верен своему слову...своим обещаниям.
Бог, имхо, тоже выработал себе правила-ограничения которые Он соблюдает...

Например, Бог - НЕ ЛЖЁТ. Разьве это не самоограничение !?

А коль Бог уважает закон...так и человек свободный должен НАУЧИТЬСЯ уважать закон.

Если в раю будут жить биороботы...лишённые автономности и свободы воли - тогда да...законы...заповеди...да и сами отношения с Богом(возлюби)...они лишние !

Есть командир...и все исполняют его команды .

[Качок]

Какое же нужно иметь самомнение, чтобы вообразить, что тот, Кто рубит секирой или двигает пилой нуждается в каких-то юридических актах для того, чтобы заточить секиру или выпрямить погнутую пилу, или вовсе изменить ее конструкцию.

Вдумайтесь сами, не полагаясь на чьи-либо авторитетные размышления, в полную абсурдность каких-либо юридических головоломок для правомочности Творца внести какие-либо изменения в Свое Творение.
---------------------------------------------------------------
Понятно...

Однако Творец ЛЮБИТ, УВАЖАЕТ своё творение...и за это качество творение уважает его...

У Творца с творением...ОБЛАДАЮЩИМ РАЗУМОМ появляются ОТНОШЕНИЯ...

ОСОБЫЕ ОТНОШЕНИЯ РАЗУМНЫХ СУБЪЕКТОВ !

Эти РАЗУМНЫЕ отношения не зависят от того...создал разум я или кто-то другой...
Они зависят только от степени разумности субъектов !

Уважать топор не имеет смысла...а вот разум...

Даже грешный человек...пытающийся создать искусственный интеллект...задумывается о своих отношениях с этим думающим "топором"...о том , что морально в его поступаках по отношению "к топору", а что нет...

Даже грешный человек !

А ведь мы, грешные - всего лишь жалкий
"образ и подобие."..Творца...

У него и милости и чуткости бесконечно больше.

Это ж как нужно не понимать Творца, если считать...что мы для него - как бездушные топоры

[domestic]

Это ж как нужно не понимать Творца, если считать...что мы для него - как бездушные топоры

:-). Но мы же с Вами делаем совершенно разные акценты на одних и тех же стихах.
Мы ведь говорили о возможности или невозможности быть прощающими уже ветхому человеку, а не о бездушности вообще.
Я совершенно не о бездушности топоров или, скорее, горшков. Я о том, что Творец вправе (а, может быть, именно из-за любви, бережности к Своему творению) произвести процесс поэтапно. Сначала менеедушным :-) сотворить, а затем добавить любви, сделать великодушным.

И об этом прямо говорится в Библии: сотворим по образу и подобию - сотворил по образу.
И лишь посредством боговоплощения внес в мир свое подобие. Которым преобразуется мир и человек в нем лишь постепенно. Не ломает "через коленку" - Творит.

[Качок]

Но мы же с Вами делаем совершенно разные акценты на одних и тех же стихах.
-----------------------------------------------------------
В этом-то вся и соль...в акцентах которые человек расставляет !

Но вы согласны с тем...что создав разум Творец...стал
строить с ним особые...бережные отношения ?...

Ну почти как с Самим Собой !

Это очень важно...понять...и оценить...чтобы полюбить Бога.

Мы не топоры для Бога ! Ура !

Кстати...я почти согласен...с вами...что "суда" не было...приговора не было...исполнения "приговора" не было ( распятие Христа как исполнение "приговора" - "внести жертву за грехи человечества !" - не катит !)...

Но чуть-чуть юридизма всё-таки было, ИМХО - оправдание людей...это тоже юридический акт.

Бог выступает не как юрист...а как потерпевший

Обиженная сторона ( Бог) не довела дело до суда ...до судьи (Бога) и простила обидчиков...

Немного бредом веет от этих моих рассуждений...

Придут более зрелые мысли - озвучу...

Следует учесть что есть невидимый для нас мир...и "каша заварена" не только сдесь...но и там.

А какой смысл(НЕ менее важный...а может и самый важный !) несёт жертва Христа для Ангелов...тёмных сил ...для "расхлёбывания каши" того мира - нам предположить трудно.

Но он есть !

[Kot]

Качок

О ! Вот тут как раз кроется причина наших разногласий.
...у нас похоже разное понимание назначения человека...
Ваше понимание возможно такое...
Бог создал человека для того...чтобы человек полностью находился под управлением Бога.

Нет, мое понимание предназначения человека другое. Но Вы как-то самовольно решили за меня, какое у человека предназначение и сделали все выводы... Но попробую разобраться в этом...

Фактически человек - это марионетка...биоробот.
В представлении христианском - это не так. Прежде дух, а потом материя. По физическим представлениям, чтобы вылечить (если это вообще реально) родившегося слепым ребенка, нужно делать операцию (в лучшем случае). А по христиански - уверовать в Бога и попросить исцеления. И подобные исцеления имеют место быть.
Так что первый вывод сделанный за меня я возвращаю обратно Вам.

НЕ автономен.
Как же он не автономен, если я уже употребляю выражение "множество воль".

Он должен спрашивать у Бога...с какой ноги ему сегодня встать...что съесть на завтрак...сколько будет дважды два и т.п.
Нет, христианин должен благодарить Бога, за то, что у него есть эти самые ноги, пища насущная, мозги более менее здоровые, чтобы 2х2 посчитать и многое другое.

Тогда какое столкновение воль? конфликт интересов?
Все конфликты "разруливаются" Богом...из единого центра управления человечеством.

Т.е. Вы считаете, что конфликт возникает, только тогда, когда люди делают каждый что-то свое, а не одно и тоже? Вы очень принизили Божественную мудрость. Сказано, что обителей у Бога много, т.е. они разные. И не в том проблема кто, что должен делать, а КАК? С КАКИМ ЧУВСТВОМ И НАСТРОЕНИЕМ. Будь ты писатель или простой рабочий - основная работа в душе. Писатель может писать ради денег, а рабочий может работать, потому что любит работать, ему нравится то, чем он занимается. И простой работяга к Богу будет ближе, чем интеллектуал-писатель.

Но человек "сломался"...и стал автономен...так?
Он им не стал, а остался, просто забыл зачем ему эта автономия.

Его наградили автономными хотениями...чтобы он "удовлетворял" их волю...причём эти хотения должны были обеспечивать...на НЕсознательном уровне разруливание конфликтов интересов...
...как в виде ОТКАЗА от собственных интересов(альтруизм)...РАДИ ...реализации чужих интересов ...так и БОРЬБЫ ЗА свои интересы(эгоизм)...за счёт игнора чужих интересов...

Альтруизм необходим скорее всего для того, чтобы притормозить развитие в человечестве эгоистичных желаний, которые никак не связаны с Божественной мудростью.
Достаточно привести просто примеры этих "собственных интересов", чтобы понять, что кроме глупости и неосознанности они ничего более собой не представляют.

На сознательном уровне для разруливания конфликтов воль ввелись заповеди...законы...и т.п.
Совершенно верно - некая коррекция поведения, сдерживающий фактор.

Причём сознательное разруливание конфликтов вступает в конфликт с НЕсознательным ...эгоизм...с альтруизмом...хотения "плоти" конфликтуют с хотениями "духа"...

Думаю, не точная формулировка, скорее уж конфликт Божественной премудрости с человеческой глупостью.

Так вот...я считаю...что назначение человека - отнюдь не стать биороботом...

Никто с этим и не спорит...

Бог дал НЕиспорченному человеку "достаточный зазор" в котором человек может автономно творить... не вступая в конфликт с интересами Бога...

Это о каких интересах Бога Вы говорите? Можете уточнить?

Наконец человек разумный...свободный(автономный) "богоподобный"
должен быть способен на акт СОЗНАТЕЛЬНОГО САМООГРАНИЧЕНИЯ...

И с этим никто не спорит...

А такой акт возможен...когда человек соблюдает НЕКИЕ ПРАВИЛА...не из-за "кнута" или "пряника"...а сам...
по собственной воле.

Совершенно верно..

А коль Бог уважает закон...так и человек свободный должен НАУЧИТЬСЯ уважать закон.

Вы "должен научиться" написали буд-то приговор человеку Бог - это любовь, а там где любовь, там закон исчезает за ненадобностью.

[Качок]

Качок



Нет, мое понимание предназначения человека другое. Но Вы как-то самовольно решили за меня, какое у человека предназначение и сделали все выводы... Но попробую разобраться в этом...
=================================
Я же сказал "возможно"...

впрочем вы правы...не стоит всерьёз общаться со своими фантазиями о людях...

Радует...что понимание о предназначении человка у нас достаточно схожее.


-------------------------------------------------------------
Т.е. Вы считаете, что конфликт возникает, только тогда, когда люди делают каждый что-то свое, а не одно и тоже? Вы очень принизили Божественную мудрость.
-----------------------------------------------------------
А тут уже вы фантазируете. Я так не считаю.

Люди могут делать каждый своё...и конфликтов между ними не будет...если их действия скоординированы из одного УПРАВЛЯЮЩЕГО центра...признанного людьми АВТОРИТЕТНЫМ.

Если конечно управляющий центр не задался целью сталкивать людей лбами.

---------------------------------------------------------------
Сказано, что обителей у Бога много, т.е. они разные. И не в том проблема кто, что должен делать, а КАК? С КАКИМ ЧУВСТВОМ И НАСТРОЕНИЕМ. Будь ты писатель или простой рабочий - основная работа в душе. Писатель может писать ради денег, а рабочий может работать, потому что любит работать, ему нравится то, чем он занимается. И простой работяга к Богу будет ближе, чем интеллектуал-писатель.
-------------------------------------------------------------
Это понятно...но даже с хорошим настроеним лебедь...рак и щука будут тянуть воз в разные стороны...
Мотивация важна...беспороно...но координация действий "частей" как единого "целого" тоже НЕОБХОДИМА.

Христос - голова...коорднатор...ПРИЗАННЫЙ координатор..."тела"...

Церковь - само тело.

------------------------------------------------------------
Это о каких интересах Бога Вы говорите? Можете уточнить?
--------------------------------------------------------
достаточно для меня "туманных"...и глобальных.




Имеется ввиду что-то типа "плана мирового развития"

------------------------------------------------------------
Вы "должен научиться" написали буд-то приговор человеку

Бог - это любовь, а там где любовь, там закон исчезает за ненадобностью.

-------------------------------------------------------------

Вы меня недопонимаете немного или я вас...

Под "законом" я понимаю...ОБОБЩЁННО...некую упорядоченность действий... для достижения СОВМЕСТНОГО результата.

Вот мы все любим друг друга...но нам вместе нужно тянуть канат...чтобы его ЭФФЕКТИВНО тянуть - нам нужно упорядочить наши совместные действия...выработать правила...и т.п.

выработать "закономерность тяги".

Все мы любим друг друга...но нам нужно построить дом...для этого...опять же нам нужно определить...кто за что отвечает...кто цемент готовит...кто кирпичи подаёт...кто кирпичи кладёт.

нужна специализация ( а это тоже закон ! ) в труде...
нужно неукоснительное следование технологии...т.е. "закону".

Правила дорожного движения - это закон ?

Закон.

Если им не следовать...то возникают пробки...как
бы водители не любили друг друга !

Может я неверно отождествляю закон...с разумной упорядоченностью...ПОДЧИНЁННОЙ КАКОЙ-ТО ЦЕЛИ но...тогда подскажите...в чём разница.

[Kot]

Качок

Может я неверно отождествляю закон...с разумной упорядоченностью...ПОДЧИНЁННОЙ КАКОЙ-ТО ЦЕЛИ но...тогда подскажите...в чём разница.

Разница? Сходите на детскую площадку и посмотрите - есть ли у деток малых законы по которым они общаются друг с другом. Но еще лучше - увидеть как общаются дети разных народностей. Они играют друг с другом так, буд-то и не существовало Вавилонского столпотворения.

[Дим]

Мир вам !


Отменял ли Иисус заповедь "око за око" говоря :

От Матфея гл 5
===================================
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
===================================

Тема весьма важная!
Сколько её не обсуждали, но так и не пришли по моему, к пониманию смысла того, чему реально учил Иисус своих избранных.

Во первых, Христос пришел утвердить Закон и очистить его от лицемерного, показного исполнения - ради исполнения.

Во вторых, пришел призвать к Евангелию тех, кто был наиболее предрасположен для исполнения Нового Завета, открывающего Путь в Царствие Духовное.

Иисус не всех посвящал в тайны Евангелия, но только тех исполнителей Закона, которые могли оставить свои мирские привязанности, ради Нетленного Царствия Небесного.

Вот именно для таких избранных, оставивших всё земное, ради Непреходящего и Вечного, были ниспосланы Новые Заповеди, часть которых приведена выше, открывшим данную тему.

Но людям мира сего, то есть тем кто имеет что-либо на земле и привязан к этому, ни в коем случае не следует даже пытаться исполнять Новую Заповедь. Ибо прежде должно стать совершенным человеком, согласно Закона и лишь затем, кто пожелает исчислив силы и свои возможности, может приступить к тому, что бы избавиться от своего временного, земного "я" посредством разделяющего "МЕЧА" - Евангелия.
Обрести своё вечное, Единое "Я" невозможно, будучи привязанным к чему-либо временному.
Лишь тот, кому по силам исполнять Новые Заповеди, который чётко и постоянно осознаёт, что с ним происходит только то, что посылает ему его Творец, который Недремлет, достоин быть выдворенным из "темницы" временного, обреченного на гибель материального тела и войти в Его Покой.

И так, "Око-за око" - рекомендация для жестокосердых представителей мира сего и тех, на ком обязанность защищать и оберегать вверенное.
Нет греха на том, кто вынужден прибегнуть к насилию против агрессора, если предупреждения и иные способы предотвратить агрессию не дали результатов и здоровью, жизни беззащитных грозит неминуемая опасность.

[Качок]

Доместик, в пользу ваших доводов "что жертва Христа - не совсем выкуп...как результат приговора суда"...такие мысли...

Христос до распятия...всех прощал "направо и налево"...при этом Он не заставлял прощённых приносить жертву ...чтоб было "как надо"..."как у людей" ...по закону Моисея...

Наверно , для людей того времени это было бы ...настоящим шоком...как это "просто прощать"...игноря закон Моисея !?

По раскладам Моисеева закона Христос поступал совсем "не по понятиям"...

Вас возможно шокируют мои "фразеологизмы"...но это "мелочи"...по сравнению с "зажатостью" и боязнью высказать свои мысли...тут на фороме...боязнью дать положительную оценку мысли ...если у человека "гранаты не той системы"...т.е. "не та конфессия".

Как это напоминает времена "застоя"...когда людей научили разом голосовать "За"... не просыпаясь...

А ведь "спаящие люди" тогда считали себя праведными..."во сне"...живущими в самой праведной стране...управляемой самыми честными в мире "царями"...

Проснитесь люди-одобрЯмы !

[Mansur]

Мир вам!
Качок.

Kot

:Потому что правовой смысл относится к человеческим измышлениям и его существование в устройстве человеческого общежития лишь попускается Богом как возможность людям в разломленном после грехопадения человека мире держаться в рамках причины и следствия, а не пускать существование мира, где не одна Воля, а много воль, на самотек и и превращать жизнь друг друга в хаотичное столкновение этих самых воль.
----------------------------------------------------------------
О !
Вот тут как раз кроется причина наших разногласий.
...у нас похоже разное понимание назначения человека...
Ваше понимание возможно такое...
Бог создал человека для того...чтобы человек полностью находился под управлением Бога.
Фактически человек - это марионетка...биоробот.
НЕ автономен

Качок, Писание утверждает, что все мы дети Божии, а значит и беспомощны!
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем:«Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Римлянам 8:14-18.
Абстрагируйтесь относительно этого мироздания и поставьте себя на место Создателя в соответствии человеческого примера родителя и ребёнка, которому только родился, благо Писание это допускает.
Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно? От Луки 12:57.
Ну, а теперь, оставьте своего ребёнка без призора?
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; У вас же и волосы на голове все сочтены. От Матфея 10:28,30.
Вы прекрасно поняли, что получится трагедия.
Разве можем мы быть автономны?
Единый и Единственный Творец, в целом контролирует Своё детище посредством информационного поля и совершенным контролем человеческой нравственности Словом Божиим. Уберите из обихода рода людского Слово Божие Сына Единородного и результат будет плачевен.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. От Иоанна 1:9,10.
Иисус осознал это, приобретя в сознание Своё, Слово Божие.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. От Иоанна 1:14.
И проповедовал, что каждый спасётся, если только обратиться к Единому и единственному Творцу, через Слово Божие.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. От Иоанна 1:18.
Так же, как это сделал Он - Иисус, называемый Христос!
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. От Иоанна 12:48-50.
Итак! мы никто и зовут нас никак, если только не обратимся к Единому и Единственному Творцу, через Его Сына Единородного Слово Божие, дабы через преднамеренный пример всему роду людскому человека Иисуса Христа, познать смысл сущности бытия и цель создания человека Единым и Единственным Творцом! чтобы спастись и приобрести заслуженно высокое звание Сын Божий!
Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, Но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
Римлянам 14:24,25,26.

Мир вам!II.

[FR.GHEVOND]

Мир вам !
Отменял ли Иисус заповедь "око за око"

Уважаемый Качок! Мир и Вам!

Христиане ходят не под законом, а под благодатью Господа Бога Иисуса Христа.
Христос бросая семена Своего НОВОГО учения (учения любви и прощения), слушателей готовил постепенно, так поступает Он и в Нагорной Проповеди. Сначала говорит о блаженствах, где не призывает к конкретным действиям. Но это для евреев было новым и они уже здесь могли бы заподозрить Христа в противлению закона - чего и не было. И прежде чем начертать Свои чудные новые законы, Он начинает с опровержения таковых сомнений: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(От Матфея 5:17).
Его учение не уничтожало прежнего закона, но возвышало и восполняло, делая более совершенной. В этих словах Господа мы видим троякую вещь:
1. Он и в праве исполнил весь закон (см. Матф. 3:15, Иоан. 8:46, 14:30).
2. Закон этот Он исполнил и за нас. Ибо кто не исполнит хоть один пункт в законе, тот повинен перед всем законом. И поэтому Он исполняя весь закон, даровал это исполнение и нам (Рим. 10:4; Рим.8:3,4; Рим. 3:31). Так как цель закона состояла в том, чтобы сделать человека праведным, чего и не смог сделать, то этому назначению закона удовлетворил Сам Господь, установив образ оправдания через веру. Итак, мы исполняем этот закон во Христе посредством веры, т.е. он исполнен Христом.
3. Говоря: написано не убей, а Я говорю не гневайся не означает, что Он уничтожает его, а делает более совершенной и подтверждает его. Кто не предается гневу, тот без сомнения не решится на убийство, кто обуздывает гнев свой, тот конечно не даст воли рукам своим. Так и с блудом и т.п.
На счет "око за око" скажу, что и это исполнил Христос на кресте. Приведу грубый пример: если N выколет Х глаз, Х должен сделать тоже самое, но Христос в Нагорной Проповеди говорит ему: прости его, подставь свою щеку, будь милостив и тем самым стань совершенен, как и Отец небесный. А N скажет, твой глаз должен быть выколот, но Я взял это наказание на Себя Своей крестной смертью, и ты не будешь наказан, если покаешься и попросишь прощения.
Итак мы видим в Нагорной проповеди, как Господь постепенно поднимает человека, от блаженств к совершенству. Как некая красная нить проходит от «блаженны нищие духом» - до «не гневайся» - до «подставь щеку» - до «возлюби врага» - «будьте совершенны, как Отец». Видите, как Совершенно учение Христа!!!

Но «подставь щеку» - не действенно, когда поднимают руку на наши свтыни: Веру, Родину и Семью!!!
Вспомним слова Господа, что кто возмет меч от меча и погибнет, т.е. если поднимут меч на твои святыни, то должны и пасть от твоего меча, ибо "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" Иоан. 15:13.

Храни Вас Господь!!!