Око за око

[VAlex]

А "Он думал что поймут братия" ?

Ведь это слова Стефана...в "Числах" этих слов нет !

Где вы видите оценку?

если бы сказано было "он поступил плохо это одно", а то что он наделся на понимание это очевидно. так что нет тут оценки, это сейчас любят всех оценивать, забывая про то что судить не наша задача.

[Kot]

Качок

Богом оценивается прежде всего мотивация...а уж потом поведение...

В Ветхом Завете ...по сути моё отношение к врагу не учитывалось...
Может я его люблю неимоверно...а всё одно обязан ему выколоть глаз...
Даже если мне его жалко...даже если я его простил - выколоть и всё ...

А почему в Ветхом Завете это отношение не учитывалось, а в Новом Завете появилось?

[Качок]

А почему в Ветхом Завете это отношение не учитывалось, а в Новом Завете появилось?
-------------------------------------------------------------
Хороший вопрос.
Очень надеялся что вы об этом спросите .

Человеческое общество растёт...изменяется с накоплением знаний.

Ну как ребёнок.

Сначала ребёнка кормят молоком...и именно эта пища для него наилучшая ...оптимальная...в этом возрасте.

Потом ребёнок вырастает...и его начинают кормить твёрдой пищей...

Это совесем не значит...что молоко - оказалось несовершенной...не оптимальной пищей.

Это значит...что ребёнок вырос...изменился...и теперь его кормить надо другим...чтобы он РОС дальше...

Если бы ребёнка стали кормить СРАЗУ твёрдой пищей...он бы умер.

Если взрослого вдруг начать кормить только молоком...отобрав твёрдую пищу...он тоже долго не протянет...

Поэтому Бог очень мудро...кормит человечество духовными знаниями...не перекармливает...и с голоду не морит...вовремя изменяет "диету"...когда человечество повзрослев выработало новые "ферменты" и способно переварить новые знания...

Раньше мне думалось - чего Бог "жадничает"...не даёт знаний в избытке ? Ведь чем больше знаний...тем лучше !

Ну дал бы сразу Новый Завет -чего в игры играть ?

Но теперь немного понял - знания даваемые человеку...должны соответствовать его уровню взрослости...Иначе они навредят(грехопадение Адама)

Переход от Ветхого Завета к Новому - своевременное изменение "диеты"...для нового уровня взрослости человечества...

[Качок]

Где вы видите оценку?

если бы сказано было "он поступил плохо это одно", а то что он наделся на понимание это очевидно. так что нет тут оценки, это сейчас любят всех оценивать, забывая про то что судить не наша задача.

------------------------------------------------------------

====================================
25 Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение; но они не поняли.
====================================
Это лишь моё предположение... не более того.

Я подумал, что оценка была в следующей плоскости - поступок "по воле Бога...не по воле Бога"...

или поступок Моисея был "угоден Богу"...или был "не угоден Богу"...

Т.е. тут, имхо, есть намёк на оценку Богом поступка Моисея.

Ну как например Бог одобрял евреев...когда они воевали с другими народами за место под солнцем...

Одобрял И в целом народ И каждого еврея в отдельности...

И в тоже время когда Вавилон наказал евреев...
Бог одобрял наказание евреев...Вавилоном...но не одобрял действия каждого "вавилонца-захватчика"...

Т.е. наказание евреев - есть В ЦЕЛОМ добро...но действия каждого вавилонца-захватчика при этом есть зло...

Действия и у евреев и у вавилонцев были схожие...а мотивация разная...


Бог не одобрил бы поступок Моисея...если бы тот убил человека из каких нибудь садистских побуждений...

[Kot]

Качок
А почему в Ветхом Завете это отношение не учитывалось, а в Новом Завете появилось?
-------------------------------------------------------------
Хороший вопрос.
Очень надеялся что вы об этом спросите .

По-поводу теории духовного развития человека - я не соглашусь. История человечества показывает - человек духовно деградирует и деградация началась с момента грехопадения. Мир на пороге открытий оружия биологического и психологического уничтожения и не просто открытия, а реального его использования. Так что о дикости общества в Ветхое Время - это еще вопрос, кто из нас - они или мы - дикие. И кому нужно молоко давать, а кому мясо - тоже под большим вопросом...

Мне не кажется, что Господь воспитывает человека, Он его спасает на протяжении всех этих веков. Будете ли Вы воспитывать умалишенного? Нет, Вы его будете лечить, если будете знать, что выздоровление возможно.

[Качок]

[QUOTE=Kot]Качок
А почему в Ветхом Завете это отношение не учитывалось, а в Новом Завете появилось?
-------------------------------------------------------------
Хороший вопрос.
Очень надеялся что вы об этом спросите .

По-поводу теории духовного развития человека - я не соглашусь. История человечества показывает - человек духовно деградирует и деградация началась с момента грехопадения.
-------------------------------------------------------------
А я с этим согласен...

парадокс в том...что социум...общество...в целом вроде бы развивается ТЕХНИЧЕСКИ...копит знания...а человек в отдельности ...духовно блуждает...топчется...

Да и общество духовно топчется.

Знаете почему общество развивается технически ?

Потому что в технике врать тяжелее...обман сразу вскрывается...Поэтому технический прогресс - накопление обществом относительной правды о материальном мире...

Там правду знать ВЫГОДНЕЕ и ВЫГОДНЕЕ продавать её другим...

А в духовной области можно лгать...история извращалась всегда в угоду сильных мира сего...правда скрывалась...истинные мотивы извращались...

В духовной сфере ВЫГОДНЕЕ продавать ложь...выдавая её за правду...пока ложь не раскроется...
потом опять сделать вид...что продаёшь правду и т.п.


духовное "развитие" - результат накопления лжи в перемешку с правдой...Чем больше правды накидано ...за всю историю общества...тем больше там же и лжи ... И всё это не отсортировано и перемешано...так что спутать правду с ложью очень легко.
Развиваться духовно не возможно на основе лживой информации...можно лишь топтаться...

"застой".

Поэтому да...технократическое общество даёт всё более и более опасные технические знания своим неразумным...незрелым ...духовноотсталым детям...




--------------------------------------------------------------
Так что о дикости общества в Ветхое Время - это еще вопрос, кто из нас - они или мы - дикие. И кому нужно молоко давать, а кому мясо - тоже под большим вопросом...
-------------------------------------------------------------
Опять согласен...Я не имел ввиду...что тогда люди были более "дикие"...тех бы людей...да в наше время - возможно они бы росли духовно гораздо быстрее !

Когда молоко...а когда мясо - это в отношении взросления самого социума...его состояния.
Социум - дерево...а мы - листочки...

Бог определяет ...когда и чем "кормить"(а может лечить ? Ведь "дерево" то больное ) именно растущее "дерево"...а не его листочки...которые дерево меняет каждый год.

А "правящие листочки"...временные...наоборот, решают когда и чем кормить именно их...в ущерб самому дереву и другим листочкам-овцам...

[Kot]

Качок
А почему в Ветхом Завете это отношение не учитывалось, а в Новом Завете появилось?
-------------------------------------------------------------
Хороший вопрос.
Очень надеялся что вы об этом спросите .

По-поводу теории духовного развития человека - я не соглашусь. История человечества показывает - человек духовно деградирует и деградация началась с момента грехопадения.
-------------------------------------------------------------
А я с этим согласен...

Если Вы согласны со мной, тогда я повторю вопрос: почему в Ветхом Завете "око за око" прокатило, а в Новом Завете понадобилось "подставить щеку"? Что поменялось в истории человечества, которое как мы с Вами вывели как деградирующее духовно, что Христом были произнесены эти слова о щеке и "возлюби врага"?
Я задаю этот вопрос еще раз, потому что не могу согласиться с Вами, что закон "око за око" не был отменен.

[Качок]

Начну отвечать с конца...

Над первой частью вопросов подумаю ещё...
--------------------------------------------------------------
Я задаю этот вопрос еще раз, потому что не могу согласиться с Вами, что закон "око за око" не был отменен.[/QUOTE]
------------------------------------------------------------
Уфф...
После Нового Завета МОЖНО было жить ИЛИ по закону Моисея...ИЛИ по Новому Завету.
Поэтому и "Око за око" как часть закона Моисея сохранялась...

Доказательства ?

От Луки гл 16.
--------------------------------------------------------------
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

И Это не отмена закона Моисея ! Нет .

Это ещё дополнительный выбор ИЛИ - ИЛИ...поэтому Иисус говорит ниже...

17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
--------------------------------------------------------------

Т.е. ЛИБО исполняй весь закон Моисея...
ЛИБО живи по Новому Завету !

О чём Павел терпеливо и говорит в послании "к Галатам"...

гл 5.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.


2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить ВЕСЬ ЗАКОН.

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
---------------------------------------------------------------
Т.е. можно теоретически спастись ЛИБО соблюдая ВЕСЬ Закон Моисея(в том числе и заповедь "око за око") ...Либо следуя Новому Завету...


Нигде не сказано...что мол запрещено теперь следовать Закону Моисея...мол грех это !

Если же человек выбрал путь Нового Завета...то да ЖЕСТКАЯ заповедь "око за око" ВНУТРИ Нового Завета...
престала быть "статьёй уголовного кодекса"...жестко исполняемой...

Это вы имели ввиду ?

Но точно так же не стала жесткоисполняемой ВНУТРИ Нового Завета "статья" - подставь щёку...

Если Закон Моисея - что-то типа жёсткого уголовного кодекса... то Новый Завет - акцент делает на совесть человека...

По закону Моисея человек выибирает стратегию поведения по "жёстко заданной букве"...

По Новому Завету человек выбирает стратегию поведения "по Духу"...согласно совести...

Поэтому...даже если ты подставил щёку...врагу...но люто ненавидешь его - поступаешь не "по духу" не по Новому Завету...Избиение твоих щёк напрасно !

"И если я раздам всё имение своё и тело отдам на созжение...а любви не имею - нет мне в том никакой пользы ! "

[VAlex]

Качок]------------------------------------------------------------

====================================
25 Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение; но они не поняли.
====================================
Это лишь моё предположение... не более того.

Я подумал, что оценка была в следующей плоскости - поступок "по воле Бога...не по воле Бога"...
или поступок Моисея был "угоден Богу"...или был "не угоден Богу"...


Т.е. тут, имхо, есть намёк на оценку Богом поступка Моисея.

Думаю нет там намека, где вы его видите&, написано что думал Моисей, а не то что думал Бог, не во власти человека решfть что подумал Бог и делать предположения тоже, в Библии не напиcано, поэтому луше воздерживаться от таких допущений.


Действия и у евреев и у вавилонцев были схожие...а мотивация разная...

есть конечно разница в мотивации...

[Лука]

После Нового Завета МОЖНО было жить ИЛИ по закону Моисея...ИЛИ по Новому Завету. Поэтому и "Око за око" как часть закона Моисея сохранялась...

"Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех."

И Это не отмена закона Моисея ! Нет .

"Рим.6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью"

Это ещё дополнительный выбор ИЛИ - ИЛИ...поэтому Иисус говорит ниже... 17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

"Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."

Т.е. ЛИБО исполняй весь закон Моисея... ЛИБО живи по Новому Завету !

"Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить ВЕСЬ ЗАКОН.

"Гал.3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."

Нигде не сказано...что мол запрещено теперь следовать Закону Моисея...мол грех это !

"Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом."

[Качок]

Что поменялось в истории человечества, которое как мы с Вами вывели как деградирующее духовно, что Христом были произнесены эти слова о щеке и "возлюби врага"?
------------------------------------------------------------
У человечества появился ДОСТАТОЧНЫЙ опыт "неудачной эксплуатации" закона Моисея...Оно стало опытнее...не умнее...а опытнее.

Кроме того ,имхо, духовные верхи к тому времени загнили...
окончательно...а духовная власть их опасно окрепла...

И поили верхи доверчивых овец ложью...


И человечество нуждалось во вливании новой свежей истины из НЕИСПОРЧЕННОГО ИСТОЧНИКА...

Настала пора свергать загнившие духовные верхи...и в очередной раз спасать погибающее стадо...


Матфея гл 23.
-------------------------------------------------
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
.................................................. ...........................
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
-------------------------------------------------------------
Человечеству какой Завет ни дай...хоть Ветхий...хоть Новый...правящие верхи обязательно "заточат" его под себя...извратят...и человечество опять придётся спасать от погибели !

стоит вспомнить "Откровение Иоана"...

когда ожидать второе пришествие Христа ?

Когда духовные правящие верхи опасно для человечества загниют...и перекроют кислород истины для паствы...

[Качок]

Почему то возникли ассоциации с мутациями опасного вируса...

Только Бог выдумывает для людей духовную вакцину...против опасных людских верхов-вирусов...- верхи мутируют...и опять начинают перекрывать для людей кислород духовной истины...

Вакцины - Ветхий Завет...Новый Завет...

[Качок]

Лука,
тот же Павел в Деяниях Апостолов, когда он вернулся в Иерусалим :

гл. 21
====================================
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему(Павлу): видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе НЕСПРАВЕДЛИВО, но что и сам ТЫ ПРОДОЛЖАЕШЬ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН.
--------------------------------------------------------------

[Kot]

Качок
У человечества появился ДОСТАТОЧНЫЙ опыт "неудачной эксплуатации" закона Моисея...Оно стало опытнее...не умнее...а опытнее.

Опытнее?! В чем выразился это опыт? Человек дошел в своем опыте до того, что за 100 лет технического прогресса он убил всю экологию земли, при чём - безвозвратно. Думаю, что экологическая ситуация по всему земному шару говорит сама за себя.

Неужели Вы не понимаете, что человек ни на грош не изменился в своей духовной составляющей? Да, мы живем в супердомах, с отоплением, газом и т.д, одевамся не в шкуры медведей, а в костюмы, и т.д. и т.п., НО сущность человека вообще не изменилась (если не сказать хуже). Если физически человек изменился, то в душевном плане - остался тот же. Отмени завтра закон о щеке и введи "око за око" - мы отправимся в дохристианский мир и при чем весьма успешно будем существовать. Все эти прыжки об отмене или введении смертной казни, лишь страх человечества признать, что оно не в состоянии само справиться со своими зверскими животными привычками - не более. Неужели Вы не понимаете, что Новый Завет - это Сам Христос. Введите в юридический кодекс понятие "по-христиански" и юристы перестанут быть нужными. Пока существует закон "око за око" - он снимает ответственность человека за собственные поступки, но лишает свободы личности, лишает человека даже самого понятия Личность.
Христос ввел понятие Личность. Он вернул нам то, что мы потеряли. Но не как индивид, не как эго, а как ипостась, как образ Божий. Конечно странно, как это человек, подставляющий свою щеку под удар, восстанавливает в себе образ Божий? Да очень просто: Москву в 1812 году оставили Наполеону и тем самым показали его настоящее лицо - жалкое и беспомощное. Москву-то отстроили, а вот позор на Наполеоне остался. Так же и Господь - тело наше тленное отстроит заново, а вот с наполеоновской душой что делать? Душа человеческая одна беспомощна, она ничтожна и слаба. Прикрываясь законом, точно также как душа, прикрывается и оправдывается в своих грехах плотью, человек лишает себя того образа Божия, который принадлежит ему со дня творения. Подставляя щеку, человек доказывает тем самым, что душа человеческая без Божией благодати - ничто.

[Лука]

Лука, тот же Павел в Деяниях Апостолов, когда он вернулся в Иерусалим :гл. 21
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе НЕСПРАВЕДЛИВО, но что и сам ТЫ ПРОДОЛЖАЕШЬ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН.

И Павел ответил: "Рим.13:10 любовь есть исполнение закона."