Око за око

[Лука]

Качок

сформулируйте оптимальный принцип...по которому ГРЕШНЫЕ, ЭГОИСТИЧНЫЕ люди должны строить отношения между собой.

Этот принцип сформулирован Христом: "Матф.22:39 возлюби ближнего твоего, как самого себя". Христос также сказал: "Матф.22:21 итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." Но когда путают Божие с кесаревым, рождаются такие темы как эта.

Принцип НЕ равного...но достаточного воздаяния...ВОЗМЕЩЕНИЕ должно быть таким...чтобы согрешивший искренне раскаялся...и больше так не делал?

Это вопрос не духовный, а юридический. Его решением в любом государстве занимается система правосудия, а также такие науки как педагогика, социология и психология.

[случайный]

Во-первых у меня вопрос "Око за око" - это по любви или по злобе?
И ответ я думаю очевиден.
-------------------------------------------------------------
Случайный, может у нас разные понимания "око за око" ?
Почему "око за око" не может быть по любви ?

Качок
Потому по любви не может быть, чтобы мы все "безглазыми" не ходили.
А то ведь люди по лукавому своему пониманию склонны "рыбу" называть "не мясом" (а раз "не мясо", то и ...).

Вы ребёнка любимого нашалившего наказываете ?
Так вот это - тоже "око за око"...

Можно ли воспитать нормального ребёнка ни разу его не наказав ? Сомневаюсь...

А на счет ребенков - неудачный пример.
Ибо если ребенки наши в нашем понимании (опять-таки) - любименькая наша "плоть и кровь", то бьем мы их или не бьем - истинной любви (по Христу) мы к ним не имеем. Потому что понимание такое будет свидетельствовать о том, что сами то мы не знаем, что является добрым, а что злым. А следовательно, что есть Любовь, а что - Нелюбовь.

[domestic]

Для начала, на не мне заданный вопрос.
"Можно ли воспитать нормального ребёнка ни разу его не наказав ?"
Можно. Поверьте опыту матери двоих взрослых сыновей, отнюдь не тихонь, но вполне нормальных; опыту воспитателя дет\сада (когда "наказывать" приходилось скорее родителей, наказывающих своих детей) и потом воспитателя психоневрологического дома ребенка; опыту моих родителей, никогда не наказывавших меня - вроде и неловко про себя, но вроде как и нормальная.
Когда дети всегда имеют интересное, развивающее занятие, обеспечены неназойливым вниманием взрослых, если они не имеют опыта, унижающего их достоинство, то у них нет нужды доказывать свое достоинство неадекватными средствами, а познавать мир средствами дикими.
А ошибки, которые они совершают в своем незнании и познании мира - так это же ошибки, которые им нужно помочь понять, оценить и исправить. Наказание ни в коей мере не способствует этому, уверяю Вас.
Это при нашей человеческой любви к детям своим. Не сомневаюсь, что у Бога Отца больше Любви и Мудрости, чем у всех нас вместе взятых.

"Если в библии это не написано...совсем не значит что фактов наказания Иисусом своих обидчиков не было...

Вообще об Иисусе что либо известно...что он делал от 12-ти летнего до 30-ти летнего возраста ?"
Ну давайте дофантазируем, что до 30 лет Он организовал мафиозную группировку по отъему скота, перегоняемого для жертвоприношений в храм, которая закончилась неудачей. Чего уж там мелочиться. Затем покаялся по призыву Иоанна и вышел на служение.

"...Мне достаточно факта как Иисус выгнал из из Храма торговцев...

Это - модифицированное "око за око" ..."Я на основании этой Вашей реплики и написала эту свою дурацкую фантазию.

Давайте разберемся со столь часто упоминаемым "аргументом" как факт "изгнания торговцев из храма".
Надеюсь (судя по многим Вашим сообщениям в разных темах), что вы признаете пророчества Исаии о Мессии - пророчествами о Иисусе?
Ис.42;1-4 "...трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит;..."
Захария 9:9 "Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной"
Это не о Нем? Не стану слишком настаивать, если Вы станете возражать.

Но вот слова Иисуса о Самом Себе: Матфей 11:29 "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"
Это Он так пошутил или кроткий и смирный сердцем - это тот, кто плеткой бьет людей?

Но ведь в Библии описывается факт изгнания торговцем и неоднократно описывается.
Достаточно пойти к пастуху большого такого стада и спросить, для чего у пастуха бич. Я спрашивала. Так вот, бичем не бьют, а щелкают. Это привычный для скота. направляющий их движение звук. Если скотину бичем хлестнуть, то она бросится в панике неизвестно куда. А животные эти стадные. Значит и все они ринутся. Тут уж перевернутыми столами дело не обойдется. Однако о жертвах человеческих ничего не говорится в Писании.
Так что не только людей, скотину-то Иисус не ударял.
Мало того. Представьте себе бьющего плетью человека, который тут же "И сказал продающим голубей...". Не закричал, сказал.
А потом его спрашивают - " каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?". Не возмущаются, не протестуют - спрашивают.
Не кажется ли Вам, что произошедшее в храме на самом деле значительно отличается от того, что рисует воображение, воспаленное какой-либо формой ненависти?

"Прощать можно только тогда когда человек ИСКРЕННЕ РАСКАИВАЕТСЯ..."
Вы все-таки никак не комментируете мольбу Иисуса о распинающих Его. Они - раскаялись? Потом - не знаю. До Его прощения?
Вроде бы нам велено идти и рассказывать о Нем, а не учить тому, как нужно было поступать Ему, когда и как нужно было Ему прощать.
Я говорю это не атеисту, а христианину. С атеистом я говорила бы несколько иначе. Ведь Иисус и Библия не авторитет для него.

[Качок]

Если честно...то для меня настоящее чудо - воспитать детей ни разу их не наказав...Хмм...

Я не имею ввиду только физическое наказание...

Серьёзно...ни разу мне в жизни такое не встретилось...

Ведь поставить двойку...за невыученный урок - это тоже наказать...имхо.

А как объяснить такую притчу Иисуса ? :

====================================
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;

24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;

26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.

27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.

31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил
меня
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.


35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
====================================
Разьве стратегия "царя" ...приводимая Иисусом в притче как ОБРАЗЕЦ - всепрощение ?

Разве эта стратегия не напоминает "око за око" ?

Или вы НЕ считаете "стратегию царя" ОБРАЗЦОМ для использования в отношениях между людьми ?

[Лука]

Разьве стратегия "царя" ...приводимая Иисусом в притче как ОБРАЗЕЦ - всепрощение?

Вся эта притча сводится к двум строчкам из Нагорной Проповеди: "Не судите, да не судимы будете,ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Матф.7:1,2) Так причем здесь всепрощение и "око за око" (принципы человеческой справедливости) если речь идет о Божием суде?

[VAlex]

Качок]Если честно...то для меня настоящее чудо - воспитать детей ни разу их не наказав...Хмм...

Я не имею ввиду только физическое наказание...

Серьёзно...ни разу мне в жизни такое не встретилось...

Можете добавить второго такого в статистику, меня т.е. Отец просто рассказывал о последствиях моих действий, ну а я делал выводы. Главное уметь рассказать, а у него это хорошо выходило.

[Lokky]

Спасибо всем ответившим...

Качок! А я у Вас в игноре? Или Вы в Сообщение № 27 не нашли ничего достойного ответа?

[domestic]

"Ведь поставить двойку...за невыученный урок - это тоже наказать...имхо".
Конечно. Только вот вправе ли учитель наказывать ребенка за собственные промахи, за свое профессиональное неумение.
Насколько мне известно, в начальной школе уже отказались от оценок. Так неумение заинтересовать, развить недостающие способности, компенсировать разную скорость восприятия у разных детей стали выворачивать все теми же методами, но на иной лад - заменяя оценки звездочками там, флажечками. Кто во что горазд.
Ух, не в тему, но задели Вы меня за живую болячку.

О притче?
Так Иисус одну и ту же мысль доносил разными способами для разных уровней духовного развития.
Самая тяжкая беда человека - неумение жить так, как человеку предназначено - малы еще и слишком еще много в нас животного. И в результате постоянный конфликт: страх перед Богом, желание укрыться от Него, противосстать Ему и чувство вины, стремление задобрить Его какими-либо жертвами.

Но Бог говорит о том, что Он и не винит человека за его неспособности - ибо не знаем, что делаем. Он лишь учит и учит тому, как человеку жить правильно, тому, что полезно для самого человека. Он говорит о том, что Его любовь к Своему творению больше, чем любовь самого любящего из человеческих родителей.
Но учитывая то, что и тогда, и по сей день далеко не каждый может это понять и в это поверить, разными притчами Иисус приподнимает каждого человека с одной ступеньки понимания на другую. Постепенно приближая к пониманию того, что Бог хочет от нас милости к другому человеку, а не жертвы и поклонения Себе.

Сначала одна притча что-то сдвигает в понимании человеком Бога, затем приоткрывается смысл другой. Но для каждого - в его время. Потому что все мы разные. Потому и нужны разные церкви, разные общины, где по разному учат разные священники, которые тоже по разному и на разных уровнях понимают Бога.

В принципе, нам осталось только понять, что Он такими и сотворил нас - всех разными. И перестать пинать друг друга, и очень жестоко пинать - я самый правильный, нет я.

[случайный]

А как объяснить такую притчу Иисуса ?

Качок,
так ведь в той притче Сам Бог немилостивого грешника судил.
А "Око за око" - это чтобы неверующие в страхе друг друга держали по злобе своей.
Нам ли, христианам, "самосуды" устраивать теперь, когда сказано:
"...Я воздам...",
"...не мстите за себя...",
"...ударившему тебя в правую щеку...",
"...каким судом судите...",
"...любите врагов ваших..." и т.д.
Для неверующих Бог дал заповеди по плоти (потому что никак иначе они их и разуметь не могут), а для верующих заповеди духовные, которых неверующие не то, чтобы исполнить, а допустить их исполнение не могут.
Ясное дело, что мы находясь во плоти, которая противится Духу, постоянно вынуждены слышать ее наущения. Но, слава Богу, если кто получил от Бога веру, чтобы противостоять ей Духом.
Потому не заблуждаться об "оке за око" - для христианина также принципиально как и по всем остальным вопросам, что бы не заблудиться, а достичь совершенства, к которому призван. Так нас учит Слово Божье.

С Богом.

Случайный

[Качок]

Качок! А я у Вас в игноре? Или Вы в Сообщение № 27 не нашли ничего достойного ответа?

Lokky, прошу простить !

Честно говоря мне нечего Вам возразить...

Вы всё верно озвучили. Радует...что статью прочли

Вариант стртегии "не участвовать в игре" когда это возможно ...вполне приемлем...

[Качок]

"Ведь поставить двойку...за невыученный урок - это тоже наказать...имхо".
Конечно. Только вот вправе ли учитель наказывать ребенка за собственные промахи, за свое профессиональное неумение.
Насколько мне известно, в начальной школе уже отказались от оценок. Так неумение заинтересовать, развить недостающие способности, компенсировать разную скорость восприятия у разных детей стали выворачивать все теми же методами, но на иной лад - заменяя оценки звездочками там, флажечками. Кто во что горазд.
Ух, не в тему, но задели Вы меня за живую болячку.
-------------------------------------------------------------
Да...школа...детский сад сейчас...вызывают сожаление...
Внедряются "передовые" методы выдуманные "мудрыми" бюрократоами из РОНО...резульат плачевен.
У меня жена в саду работает...да и дети в школе учились

О притче?
Так Иисус одну и ту же мысль доносил разными способами для разных уровней духовного развития.
Самая тяжкая беда человека - неумение жить так, как человеку предназначено - малы еще и слишком еще много в нас животного. И в результате постоянный конфликт: страх перед Богом, желание укрыться от Него, противосстать Ему и чувство вины, стремление задобрить Его какими-либо жертвами.

Но Бог говорит о том, что Он и не винит человека за его неспособности - ибо не знаем, что делаем. Он лишь учит и учит тому, как человеку жить правильно, тому, что полезно для самого человека. Он говорит о том, что Его любовь к Своему творению больше, чем любовь самого любящего из человеческих родителей.
Но учитывая то, что и тогда, и по сей день далеко не каждый может это понять и в это поверить, разными притчами Иисус приподнимает каждого человека с одной ступеньки понимания на другую. Постепенно приближая к пониманию того, что Бог хочет от нас милости к другому человеку, а не жертвы и поклонения Себе.

Сначала одна притча что-то сдвигает в понимании человеком Бога, затем приоткрывается смысл другой. Но для каждого - в его время. Потому что все мы разные. Потому и нужны разные церкви, разные общины, где по разному учат разные священники, которые тоже по разному и на разных уровнях понимают Бога.

В принципе, нам осталось только понять, что Он такими и сотворил нас - всех разными. И перестать пинать друг друга, и очень жестоко пинать - я самый правильный, нет я.

-----------------------------------------------------------
И я за это ! Думаете я "пинать" собрался кого нибудь ?
Нет. Мне важно понимание других...что это я ДЛЯ БОГА стараюсь...и ДЛЯ НИХ...поэтому зачем осуждать ?
Не дословно..."к немощным в вере относитесь без спора о мнениях...потому что одни не ест мяса...ДЛЯ БОГА...другой есть мясо...тоже ДЛЯ БОГА"...

Т.е. оба делают противоположное...но МОТИВАЦИЯ у них одна - ДЛЯ БОГА !
Хуже когда...по делам внешне вроде "для бога"...а по мотивации...не искренне...чтоб казаться верующими - т.е. "против Бога"

[Качок]

так ведь в той притче Сам Бог немилостивого грешника судил.
А "Око за око" - это чтобы неверующие в страхе друг друга держали по злобе своей.
Нам ли, христианам, "самосуды" устраивать теперь, когда сказано:
"...Я воздам...",
"...не мстите за себя...",
"...ударившему тебя в правую щеку...",
"...каким судом судите...",
"...любите врагов ваших..." и т.д.
-------------------------------------------------------------
Случайный...я думаю что стратегия царя в притче приемлема и для простого смертного...
Понятно...что когда мы в окружении истинных христиан...в "тепличных условиях"...можно и расслабится...на островке безопасности...

Хотя знаете...у меня неприятный осадок ...что говорят не то...что думают...а то что НАДО ГОВОРИТЬ !

И на самом деле в отношениях между грешными людьми большинство христиан... отнюдь не подставляют щёки до бесконечности...а ГОВОРЯТ...что ПОДСТАВЛЯЮТ ! Что надо подставлять !

Но ведь это ложь !

В армию христиане призываются ?
Призываются !
В армии что...принцип подставь щёку врагу...напавшему на страну ? Церковь призыв в армию одобряет ?
Одобряет !

Как же христианину одновременно служить в армии...и пользваться стратегией всепрощения ?

Ведь это идёт вразрез с уставами...и т.п.это воинское преступление !


Грустно вести беседу в таком ключе...говорит "как надо"...и я умею...

[domestic]

Ой, Качок, говоря о "пинать" я вовсе не Вас имела в виду. Мне как раз все время импонирует Ваша доброжелательность во всех, встречавшихся мне, Ваших разговорах. Если мои слова показались Вам направленными против Вас - извините пожалуйста.
Я имела в виду лишь часто встречающиеся споры пополам с враждой межконфессиональные вообще и здесь на форуме в частности.

Кстати, лишь теперь прочитала статью, с которой Вы и начали разговор. Спасибо за "наводку". Там много интересного. В том числе и об армии .

[Качок]

domestic...

Спасибо на добром слове !

часто кажется...что пост у меня получается слишком умничающе-поучительный ...или выпендривающийся...

хочется как лучше ...а получается как всегда.

Друге главы тоже занимательные ...я например лучше понял...оцениавая прочитанное через "библейскую призму" ...сколько в нас заложено "греховных программ" на инстинктивном уровне...это многообразие отражено в животном мире...но есть и "праведные программы"...которые нам следует научиться выбирать...

[VAlex]

domestic]Д
Это Он так пошутил или кроткий и смирный сердцем - это тот, кто плеткой бьет людей?

Но ведь в Библии описывается факт изгнания торговцем и неоднократно описывается.
Достаточно пойти к пастуху большого такого стада и спросить, для чего у пастуха бич. Я спрашивала. Так вот, бичем не бьют, а щелкают. Это привычный для скота. направляющий их движение звук. Если скотину бичем хлестнуть, то она бросится в панике неизвестно куда. А животные эти стадные. Значит и все они ринутся. Тут уж перевернутыми столами дело не обойдется.

написано что Он САМ опрокинул столы, все таки давайте не будем уходить от текстов.


насчет кротости
Чис.12:3 Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.
11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, [сынов Израилевых]. 12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке.




Однако о жертвах человеческих ничего не говорится в Писании.
Так что не только людей, скотину-то Иисус не ударял.
Мало того. Представьте себе бьющего плетью человека, который тут же "И сказал продающим голубей...". Не закричал, сказал.

только фраза вот очень серьезная, ее не тихим споконым голосм, мол товарищи понимать надо что эт храм как никак...