Око за око

[случайный]

А в чем собственно проблема???

А в чем собственно проблема???

Кто не хочет слова Господа Иисуса Христа соблюдать, пусть не соблюдает. Никто из нас, смертных, не в праве осуждать его.

Только зачем с этим своим нежеланием на форуме появляться?

У нас, желающих, веру убить в то, что их возможно исполнить?
Или поддержки своему нежеланию искать у других?
Или показать всем "дар" своего самого наисовременнейшего "откровения"?
Или просто поразить всех своей эрудицией?

Кажется, я начинаю понимать. Наверное это и есть "ХРИСТАНСКИЕ ПАРАДОКСЫ" - приводить цитаты из Слова Божьего против соблюдения того же самого Слова Божьего???
Только об этом сказано: "заповедь на заповедь", т.е. неверие и вранье безбожное!

[domestic]

Качок:
"Безсмысленно "подставлять щёки"...и терепеть пощёчины врага...если я его при этом люто ненавижу..."
Так ведь в этом-то все и дело. Именно что без внутреннего отношения - внешнее просто не работает.
Возлюби врага - и он перестанет быть твоим врагом. Даже если и успел он сгоряча "дать в одну из щек" - не важно в чем это выражается. А чтобы возлюбить, нужно в первую очередь понять его. Понять, что движит его поднятой рукой. Так что все опять же упирается в "не знают, что делают".
Не знаем что делаем и хватаемся за меч, хоть бы и словесный - словами бьем друг друга наотмаш. Не знаем и не способны полюбить врага.

"В Ветхом Завете ...по сути моё отношение к врагу не учитывалось...
Может я его люблю неимоверно...а всё одно обязан ему выколоть глаз...
Даже если мне его жалко...даже если я его простил - выколоть и всё ..."
Потому и не учитывалось, что неспособен был иметь иное отношение. Не мог ветхий человек возлюбить врага. Не мстить - мог, если Бога боялся.
Вы вспомните, как Давид "простил" своего врага. Всю жизнь не мстил. А на смертном одре сыну что велел? Это через сорок-то лет. Простить был не способен душой, не то что возлюбить. Но Закон - исполнил, не мстил. Сам не мстил, сыну поручил.

А на что же тогда Спасение нужно было, если бы и так - мог?
Зачем же тогда Бог Сам воплотился, возлюбил врагов Своих даже до смерти крестной и оставил в мире плоть Свою-Свою Кровь?
Зачем всё это если бы и без этого человек был способен - возлюбить?
И сколько бы ни рос человек (человечество), без Спасения не смог бы он превзойти праведности, вмененной Давиду.
Почему именно Давиду?
А почему именно сыном Давидовым называли будущего мессию?

В ветхозаветное время праведником был (вменялась праведность) если хоть какую-то часть Закона мог исполнить человек. Или можете назвать хоть одного, кто исполнил весь Закон? А праведниками многих же называют.
Вмененная праведность.

Так и в новозаветное время вполне вправе назвать себя христианином тот, кто всего лишь только реально хочет достичь чувствований Христовых. И чего-то из них реально достигает. Если не отстаивает свое право жить по ветхозаветным законам "око за око".
По аналогии можно было бы сказать - вмененное христианство.

А вот если реально понять и возлюбить, то не нужно это "око за око".
Интересно, что в предложенной Вами статье - "око за два ока" уже называет автор всепрощением. Сказано же, что лишь через Иисуса открывается понимание Бога. Не через рассуждение о словах Его, а через принятие Его сердцем.

Всепрощение - это когда всегда, а не раз через два, или после просьбы о прощении, или после искреннего молчаливого раскаяния.
Всепрощение - это всегда и за всё прощение. Внутренне, а не на словах. Прощение любовью сверх любых законов, а не по закону.

И оно сильнее любого наказания, любых "воспитательных моментов".
Эх, да что говорить. В это поверить можно лишь испытав на практике.
А испытать на практике - лишь поверив, что это правда.

[Дим]

То, что одним - благо, для других - не приемлемо.

Некоторые рассуждают так: Раньше Господь злой был, а теперь подобрел. Раньше учил мстить по правилам, а теперь передумал и решил, что лучше просто любить.

Разве не известно, что у Бога нет и тени перемен?
Что рекомендации Его - вечны, не ветшают и не тлеют?

Можете одежды свои называть ветхими или украшения золотые, а Слово Божие - ни в коем разе, если вы верующие.

Око-за око, правило для тех в ком ненависть преобладает, пока.
Люби врагов своих, если понимаешь, что на всё воля Божья и ненависть изжита. Это как, любить руку хирурга или стамотолога.

[MariaC]

Мир вам !
Отменял ли Иисус заповедь "око за око" говоря :

Цитата из Библии:

От Матфея гл 5
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; ...

.

Не отменял, а объяснил, что никакого отношения к закону Моисея "око за око" не имел и не имеет.
И Бог Отец тоже.

Видящий Меня видит Пославшего Меня. Иоанна 12-45

Видевший Меня видел Отца. Иоанна 14-9

Я и Отец - одно. Иоанна 10-30

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Иоанна 1-18

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Евреям 13-8

[Качок]

Отмени завтра закон о щеке и введи "око за око" - мы отправимся в дохристианский мир и при чем весьма успешно будем существовать. Все эти прыжки об отмене или введении смертной казни, лишь страх человечества признать, что оно не в состоянии само справиться со своими зверскими животными привычками - не более. Неужели Вы не понимаете, что Новый Завет - это Сам Христос. Введите в юридический кодекс понятие "по-христиански" и юристы перестанут быть нужными. Пока существует закон "око за око" - он снимает ответственность человека за собственные поступки, но лишает свободы личности, лишает человека даже самого понятия Личность.
-------------------------------------------------------------
Кот ну вы и даёте ! Чесслово.

Неужели вы не видите...что БОЛЬШИНСТВО человечества живёт ДАЖЕ не по "око за око"...

Да если бы все ВЫПОЛНЯЛИ только "ОКО ЗА ОКО"...

Не было бы ни воров...ни предателей...ни каких либо других нарушителей закона...

наступило бы "царство коммунизма" ...как минимум.

Это подтверждено программным моделированием...

потому что нарушитель -это всегда тот, кто ПЕРВЫЙ
начал...т.е. наркшил "око за око"...
А соблюдатель "око за око" - это ВСЕГДА ВТОРОЙ...
Он наказал нарушителя ОДИН РАЗ...только когда его обидели.
око за око - стратегия от обороны...я хороший...пока мне гадость не сделали...

Человечество живёт "по закону джунглей"...выживает сильнейший...т.е. тот кто ловко нарушает законы и не попадается...
А о Боге вспоминает...как о полезной "золотой рыбке"...

Да человечество не может справится...
Но если бы человек всегда отдавал право мести за него Богу...мол я тебе щёку подставлю...а Бог пусть за меня тебя кулачищем по башке стукнет...

А Бог ВСЕГДА стукал кулачищем по башке...нарушителя...ещё при жизни а не на страшном суде...

Если бы...

Скорее всего мы не понимаем друг друга...каждый говорит о своём о девичьем.

[Кащей]

Согласен с размышлениями... Прошу обратить внимание на возможное пристрастие при наказании обидчика... В этом деле можно перейти границу и взять на себя роль судьи и учителя (считаю, что такое возможно только к своим детям)

[Качок]

Возлюби врага - и он перестанет быть твоим врагом. Даже если и успел он сгоряча "дать в одну из щек" - не важно в чем это выражается. А чтобы возлюбить, нужно в первую очередь понять его.
--------------------------------------------------------------
Ну, допустим я понял врага...Это не сложно...

Большинство глупостей человек совершает на "автопилоте"...когда им управляет не сознание...а некие жёсткие программы поведения...как у зверя.

Особенно в экстремальных условиях...

Также нарабатываюся шаблоны поведения...которые потом срабатывают автоматом...

Поэтому, виновата программа поведения...творящая грех.

На роботов и дураков не обижаются короче...

Но почему вы решили...что око за око - это обязательно ... ИЗ ЧУВСТВА МЕСТИ ?

Из чувства обиды ?

Из-за невозлюбления врага ?

Т.е. если у меня "ампутировать" чувство мести - я вообще забуду об этой стратегии ?

Да стратегия поведения...она вообще вне области чувств...её цель - не чувства удовлетворять...а оптимизировать отношения между людьми...

Чувства даны людям...чтобы "кнутом" или "пряником"...воздействовать на людей и заставлять людей удовлетворять цели Бога или дъявола...

Человек думает...что это он удовлетворяет СВОЁ чувство мести...и не замечает...что он-марионетка ...и на самом деле удовлетворяет хотение дъявола...чтобы человечество играло в игру "закон джунглей"...

... заложенные в нас инстинкты - ниточки "кукловодов" Бога или дъявола...


"Кукол дёргают за нитки...
...И на лице у них улыбки"

Представьте...что перестали нас дёргать нитями-чувствами мести...обиды...зависти...

Чувства не заставляют нас "их" удовлетворять...

Мы отрезали нити...

Как тогда человеку выбирать стратегию оптимального поведения между людьми ?

Оптимальное...имхо...это такое поведение между людьми...когда максимальное число людей искренне обратятся к Богу...

[Kot]

Качок

Просто Вы считаете, что закон "око за око" не был отменет, но я с этим не могу согласиться.

[Качок]

А на что же тогда Спасение нужно было, если бы и так - мог?
--------------------------------------------------------------
Т.е. вы хотите сказать...что у ветхозаветного человека
"гранаты не той системы" ? Т.е. мы только щас способны возлюбить врага(ай да мы !)...а им тогда было слабо !?
И виной сему "геннетическому чуду" новозаветного человека жертва Иисуса ?

Хммм...

...хммм ещё десть раз !

Спасение...дарованное нам Христом - это прежде всего юридический акт...искупление наших грехов Его жертвой...Выкупление нас из "долговой" ямы...

Сейчас важные мысли озвучу...может и не совсем в тему...но зато возможно они "оттуда"...

..Божие прощение безгранично,

но наше принятие Его прощения ограниченно ...

нами же...

а именно искренностью нашего покаяния...

...и умением прощать других...

...Мы сами виноваты...если не захотели

принять

прощение Бога...

[Kot]

Качок

Спасение...дарованное нам Христом - это прежде всего юридический акт...искупление наших грехов Его жертвой...Выкупление нас из "долговой" ямы...

Вот! Наконец-то! А то я понять никак не могу - откуда берут исток Ваши мысли.
Православие никогда не могло принять и не примет католическую трактовку искупления человеческих грехов как процесс выкупа.

Проф. Осипов:
В католическом и протестанском понимании дела Христова, которое полностью исходит из виновности человека перед Богом и Жертва понимается как обряд умилостивления, происходит какое-то странное разделение: на Бога Отца, не желающего простить человечество пока не принесутся соответствующие жертвы; и на Бога Сына, приносящего эту жертву страданиями и кровью, Кровь Которого, почему-то должна быть приятной Богу То есть Жертва понимается как выкуп, чисто технический процесс, без участия человека в своём спасении. И, хоть они и не отрицают, что Сын это Бог, Жертва ими видится как дар человека Богу, ..."

[Качок]

Ну вот ...налепили на меня ярлык...католического протестанта...или протестанского католика...

неизвестный я зверь...чебурашка.

И ещё...православные "никогда не примут"...ну не примут...так не примут...стараюсь уважительно относиться к чужому неприятию чего либо...

И только любопытство не даёт покоя...

Но ПОЧЕМУ не примут-то ?

Что в этом "плохого" ?

Т.е. вы Кот считаете...что юридических аспектов в жертве Христа совсем нет ?

Т.е. жертва Христа - ТОЛЬКО акт доказательства любви Отца и Сына к людям ?




И как тогда понимать Павла ...к Римлянам ? :
гл 5.

====================================
6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи ОПРАВДАНЫ Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
11 И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление к осуждению; а ДАР БЛАГОДАТИ К ОПРАВДАНИЮ от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам ОСУЖДЕНИЕ, так правдою одного всем человекам ОПРАВДАНИЕ к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
====================================
Вы считаете...что Бог, например, мог просто крикнуть с неба - амнистия !

И всё ?

[Kot]

Качок
Ну вот ...налепили на меня ярлык...католического протестанта...или протестанского католика...

Вот многие отвергают Предание Церкви, а ведь даже не задумываются, почему послание к римлянам было написано с юридическим уклоном. В Риме ни один вопрос не решался без юридического рассмотрения. Даже современная юриспруденция основана на Римском законодательстве.
Так что когда Павел объяснял христианскую верую римским язычникам, то лучшего языка, чем юридический, было бы просто и не подобрать. Народ на этом (юридическом) языке думал и говорил. Так что ничего особенного, что ФОРМУ для передачи содержания веры христианской ап. Павел выбрал именно юридическую. Ап. Павел был грамотным и образованным человеком, поэтому переложить христианские истины на язык юриста, для него не составило труда.
Только из этого не следует вывод, что форма - это и есть содержание. Одну и ту же мысль, Вы будете по разному передавать ребенку и старику. Ведь так?

[Качок]

Кот жертва Христа настолько многозначна...что я не уверен сможем ли мы перечислить все значения этой жертвы...

У меня целый "список" этих значений...вряд ли он исчерпывающий.

У Бога все его поступки "многоцелевые"...и просчитать все цели человек вряд ли сможет.


Одна из целей жертвы Христа - юридически узаконить оправдание грешников...

...Подчёркиваю ОДНА...из целей , а не ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ.


Знаете...не все поступки можно "объяснить" юридическим языком...потому что не все НУЖНО объяснять юридическим языком.

"Осуждение" и "оправдание" - это вполне конкретные термины...применяемые отнюдь НЕ КО ВСЕМ человеческим поступкам.

...А только к тем, к которым можно поставить вопрос -как соотносится данный поступок с неким законом...заповедями...запретами ?

И получить ответ - осуждается...или оправдывется...

Если ответ - "никак не соотносится", значит поступок "не из той оперы".

Вне моральный...

Напрмер, я встал сегодня с левой ноги - это "хорошо" или "плохо" ?
Это никак . Ни хорошо и ни плохо.

Вывод.

Павел отнюдь не спроста объяснял Римлянам поступки Адама и Христа юридическим языком.

Потому что у этих поступков очень важный правовой смысл...помимо других...тоже очень важных смыслов.

То что православные высвечивают ДРУГИЕ ВАЖНЫЕ смыслы этих поступков - ура, и да здравствует !...
но почему они игнорят правовой смысл этих поступков...лично для меня "сия тайна великая есть".

[Kot]

Качок

То что православные высвечивают ДРУГИЕ ВАЖНЫЕ смыслы этих поступков - ура, и да здравствует !...
но почему они игноруют правовой смысл этих поступков...лично для меня "сия тайна великая есть".

Потому что правовой смысл относится к человеческим измышлениям и его существование в устройстве человеческого общежития лишь попускается Богом как возможность людям в разломленном после грехопадения человека мире держаться в рамках причины и следствия, а не пускать существование мира, где не одна Воля, а много воль, на самотек и и превращать жизнь друг друга в хаотичное столкновение этих самых воль.
Если раньше люди жили по принципу "духовное первично, материальное вторично", то после грехопадения произошла и постепенно происходит замена на - материальное первично, духовное вторично. В социальном обществе эта замена выглядит очень заманчиво: "давайте сначало всех накормим, а потом о духовном будем думать". Но это внешняя оболочка, иллюзия. Ничто материальное, физическое не может существовать без внутренних связей их обусловливающих: если идет электрический то, то это от того что происходит физический процесс, а не от того, что кто-то воткнул вилку в розетку. Так что духовность не надо искать в правовом смысле, поскольку это вторично и следовательно зависимо от духовности. При заболевании лечат причину, а не следствие, иначе лечение становится бессмысленным.

[domestic]

========
Предваряя скажу, что я вполне расположена к Вам, "неизвестный зверь...чебурашка" :-). Я с удовольствием следила за Вашей беседой в теме "Мог ли Иисус согрешить", равно испытывая симпатию и Вам, и к Юлиусу.
Говорю это с тем, что если вдруг, да будут у меня какие вопли возмущения в последующих сообщениях, то не примите их в свой адрес, а лишь в адрес возмущающей меня, весьма распространенной юридической трактовке Миссии Иисуса.
========