Об обрезании Тимофея

[Briliant]

Это не тот статус. Для иудеев он не стреляет.

А для Павла вообще имело значение, что стреляет для иудеян?

Евреев возмущало, если еврей не обрезывался. Тимофей имел мать иудейку, из-за которого его считали евреем. Конечно, справок об обрезании не давали, но все знали, что у него отец эллин, и понятно, что отец своего сына не стал бы обрезать.
Евреи требовали обрезания, Павел обрезал. Его экстремизм не шел дальше того, чтобы не обрезывать язычников.

Кто кому соврал и в чем?

Он соврал в таком случае, тем иудеям, которые жили в тех краях...

Он обрезал Тимофея, ради них, не ради исполнения заповеди, а ради них...

А если б их не было, то обрезал бы?

С другой стороны, Тимофей, что, исполнял после обрезания, Тору Моисея?

Конечно же нет, он занимался утверждением Церквей в Сирии, в малой Азии, и т д...

Нет ни одного упоминания, что Тимофей ходил в Иерусалим, на праздник...

Павел в Иерусалим без конца мотался на эти праздники. Остальные из храма вообще не вылезали.

Это по Деяниям, а вот что пишет сам Павел:

Гал 2:1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита...

Четырнадцать лет, Павел не ходил в Иерусалим...

Это НЕ ТЕ пришельцы. В том месте просто говорится, что евреи - природные жители (уже). И если к ним кто-то придет из язычников и захочет присоединиться, то такой пришелец должен быть обрезан. После чего станет евреем и сможет не осквернять Пасху своим участием.
Из этого банального и простого как ложка правила Вы высосали философию пришельцев. Которой тут вообще нет.

Это не философия пришельцев, а данность... и плохо, что вы этого не понимаете...

У вас всё просто так, с потолка вдруг Пётр стал писать странникам и пришельцам... автор к Евреям, с потолка стал говорить о странниках и пришельцах...

Вы этого не понимаете, так как вы, не в теме...)

Я Вам уже говорил, что Аврааму обрезание вообще не мешало называться пришельцем.

И я вам говорил, что оно не мешало и Апостолам...

И природным жителем его не сделало. Природными жителями евреев сделало не обрезание, а выпил местного населения и занятие их городов.

Ну тут вы мне свою интерпретацию, противопоставляете словам Писания...

Я не смеюсь, я показываю на примере, как Вы понятия из разных областей смешиваете в одно целое.

В вашем понимании, эти понятия, из разных областей...

Складываете количество яблок с количеством рублями, на выходе имеете рубли. Как-то так.

Опять же, только в вашем понимании...

Да, в пустыне детей не обрезывали. Зато обрезались сами в Египте.

Аха, ещё бы понимать, почему...

Наверное, чтобы быть египетскими природными жителями?

Чтобы быть природными жителями земли, обещанной Аврааму...

А вот сына Моисея (или самого Моисея, текст неясен), как раз посреди пустыни обрезали.

Да, обрезали...

А в пустыне, после исхода не обрезывали...

Вот и думайте, почему...

[Briliant]

Ну а как еще оправдывать непреднамеренные ошибки?

Их не нужно оправдывать, в них нужно каяться и исправлять...

Но, в тексте, ничего нет о раскаянии...

Или от страха. Петр почему лицемерил? От страха. Боялся иудеев.

Не думаю, что Пётр боялся иудеев...

Думаю, он не хотел пологать преткновения перед обрезанными, но не намеренно положил его перед необрезанными...

И Павел, это действие назвал лицемерием... но, Пётр, не стал выкручиваться...

Так же и здесь. Обрезали Тимофея чтобы показаться своим чуваком для иудеев. Лицемерия здесь нет. Совершили традиционный иудейский обряд.

Традиционный, это когда заповедь исполняется, не ради людей...

Павел о себе что писал? Не погрешил ни в чем против Закона. То есть соблюдал все ритуалы Торы.

Ну это, ещё до уверования...

А после, 14 лет не был в Иерусалиме...

[Jewe]

Не думаю, что Пётр боялся иудеев...

может лучше обратиться к тексту...ну чисто для освежения памяти..

ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

[Briliant]

может лучше обратиться к тексту...ну чисто для освежения памяти..

ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

Ну опасался обрезанных... чего он опасался? Он что, опасался за свою жизнь? Я же говорю, опасался положить преткновения перед ними...

[Jewe]

Ну опасался обрезанных... чего он опасался? Он что, опасался за свою жизнь? Я же говорю, опасался положить преткновения перед ними...

Ну опасался же...а вы говорите что Петр не боялся иудеев. Текст говорит что боялся. Боялся чего? Боялся того что иудеи осудят Петра так как был запрет на сообщения с язычниками. Вот он и испугался иудеев и стал таится и устранятся от язычников.

[Briliant]

Ну опасался же...а вы говорите что Петр не боялся иудеев. Текст говорит что боялся. Боялся чего? Боялся того что иудеи осудят Петра так как был запрет на сообщения с язычниками. Вот он и испугался иудеев и стал таится и устранятся от язычников.

Ну так не всякое опасение, является боязнью... опасаться можно по разному, вон Никодим, тоже опасался и ночью приходил...

Но, это не одно и тоже...

Иоан.7:13 Впрочем никто не говорил о Нем явно, боясь Иудеян...

Насчёт запрета, сообщаться... Пётр, не должен был ему следовать, это человеческий запрет...

А осуждение со стороны обрезанных, как раз говорит в пользу моей версии, что Пётр не желал пологать преткновения, перед обрезанными, но не намеренно положил его перед учениками Павла...

[Jewe]

Ну это, ещё до уверования...

А это после чего он пишет?

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

[Briliant]

А это после чего он пишет?

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

О противлении плоти, исполнению заповедей...

Дух хочет исполнять, а плоть противится...

[Jewe]

Насчёт запрета, сообщаться... Пётр, не должен был ему следовать, это человеческий запрет...

Но вот Петр как то считал по другому. Иначе не таился бы и не устранялся от язычников после прихода иудеев.

Пётр не желал пологать преткновения, перед обрезанными, но не намеренно положил его перед учениками Павла...

какого преткновения? о чем вы вообще говорите? кто то здесь поняло о чем вы говорите?

- - - Добавлено - - -

О противлении плоти, исполнению заповедей...

Дух хочет исполнять, а плоть противится...

А у Павла после уверования была плоть в которой этот закон не действовал? Нет. Ну а зачем тогда говорить что он не считал себя грешником после уверования? Пишет он от первого лица.

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Плотью служу закону греха. Или тоже загибает?

[Briliant]

Но вот Петр как то считал по другому. Иначе не таился бы и не устранялся от язычников после прихода иудеев.

Это не так, если бы это бы так, то он бы, не ел вместе с необрезанными...

какого преткновения? о чем вы вообще говорите? кто то здесь поняло о чем вы говорите?

В Иерусалимской Церкви, было полным полно бывших фарисеев и зелотов, и многие из них, не отказались от старых галахических постановлений...

И от этого, о котором мы тут говорим, в том числе...

Вот, чтобы не вызвать в них пересудов, и внутренних осуждений, Пётр и решил отстраниться от учеников Павла...

- - - Добавлено - - -

А у Павла после уверования была плоть в которой этот закон не действовал? Нет. Ну а зачем тогда говорить что он не считал себя грешником после уверования?

Ну я такого не говорил, что он не считает себя грешником...

Здесь речь вообще о противлении плоти Павла, в которой было жало, (ангел сатана), с его духовными намерениями и желаниями...

Здесь Павел писал о своих физических немощах...

Пишет он от первого лица.

Да...

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[/FONT]Плотью служу закону греха. Или тоже загибает?

У Павла была болезнь...

[Алексей1984]

Ну прям ангел с крыльями. Другие апостолы и ошибались и лукавили...и даже от Христа отрекались а Павел такой весь ангел. В посланиях Павел учительствует, наставляет...Не будет же он там в своих грехах исповедоваться. Вот и создается впечатление что перед вами ангел с крыльями...Это как нынешних проповедников слушаешь и невольно думаешь - ну прям святой ангел...как поет заливается. А узнаешь его по ближе уже по другому думаешь. Кстати и в послании своем Павел пишет о себе что первый из грешников. Тоже загибает наверное?

Вся беда в том, что апостолы ассоциируются у большинства христиан - безгрешными, не имеющими греха ни в слове, ни в деле благовестия Христова. Так научены заблудшими пасторами и учителями церквей, а ведь Библия не на ветер свидетельствует нам о грехах апостолов, как до схождения на них Духа Святого, так и после схождения. Но зайти за "красные флажки" самиздата, доморощенного, конфессионального учения о безгреховности апостолов, не могут. Не могут даже повторить за свидетельством Павла о лицемерии Петра, уже засвидетелствованного в Библии, не могут, корень неверного учения держит всю конфессию в грехе лжеученического рабства.

[Jewe]

Это не так, если бы это бы так, то он бы, не ел вместе с необрезанными...

Что именно "это"? Я вам говорю что Петр считал что с язычниками есть можно. Он же получил откровение от Бога - не почитай нечистым то что Я освятил. Но Петр боялся что его осудят иудеи за нарушение их традиций. Поэтому стал таиться и устранятся.

Вот, чтобы не вызвать в них пересудов, и внутренних осуждений, Пётр и решил отстраниться от учеников Павла...

Ну так вам об этом и говорят. Чтобы избежать пересудов со стороны обрезанных Петр и стал устранятся от уверовавших язычников. И сие ап. Павел охарактеризовал как лицемерие. А вы считаете что Петр благородно поступил. Не лицемерил?

Здесь Павел писал о своих физических немощах...

физические немощи не называют деланием зла. А Павел пишет именно о делах.

так я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

[Briliant]

Что именно "это"?

Ты за беседой следишь?

Вот это:

Но вот Петр как то считал по другому. Иначе не таился бы и не устранялся от язычников после прихода иудеев.

Пётр никак не мог считать по другому, раз ел с язычниками... это говорит только о том, что для него, запрет не сообщаться, не считался установлением Б-га... а человеческим запретом...

Я вам говорю что Петр считал что с язычниками есть можно. Он же получил откровение от Бога - не почитай нечистым то что Я освятил.

А чего ты тогда ответил мне, что Пётр считал по другому? Постом выше?

Путаешься, в показаниях...

Но Петр боялся что его осудят иудеи за нарушение их традиций. Поэтому стал таиться и устранятся.

Боялся, это уже твой прикол...

Я говорю, что опасался положить преткновения, перед их совестью, чтобы они не осуждали его в мыслях, и этим не причиняли вред своим душам...

И сие ап. Павел охарактеризовал как лицемерие. А вы считаете что Петр благородно поступил. Не лицемерил?

Я считаю, что здесь Пётр, просто выбрал из двух зол, меньшее для себя...

Либо там пересуды, либо там...

Не продумал ситуацию до конца... она стала затягиваться, втягивая остальных, и всё действительно стало напоминать лицемерие...

Но, Павел во время остановил его...

Но, это не то, чтобы Пётр всё делал с намерением...

физические немощи не называют деланием зла. А Павел пишет именно о делах.

так я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих...

[Jewe]

Ты за беседой следишь?

Вот это:
Пётр никак не мог считать по другому, раз ел с язычниками... это говорит только о том, что для него, запрет не сообщаться, не считался установлением Б-га... а человеческим запретом...

Я то как раз не путаюсь в показаниях....Петр естественно считал что можно есть с уверовавшими язычниками. Это были его собратья. И он получил известное откровение от Бога. Но он боялся быть подверженным осуждению со стороны обрезанных. За проявление этой слабости - то что он не мог открыто высказать обрезанным своего мнения Павел и назвал его лицемером.

Боялся, это уже твой прикол...

Не мой прикол а так говорится в цитируемом тексте.

Я говорю, что опасался положить преткновения, перед их совестью, чтобы они не осуждали его в мыслях, и этим не причиняли вред своим душам...

это не важно кому он там боялся причинить вред...важно что Петр испугался и стал вести себя неадекватно. Вместо того чтобы открыто высказать свою позицию он стал вилять...устранятся от общение. Это некрасивый поступок. За что его и осудил Павел.

Я считаю, что здесь Пётр, просто выбрал из двух зол, меньшее для себя...

Ну да. Если он выбрал меньшее зло то Павел был неправ назвав его лицемером.

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих...

ну и? И причем тут физическая немощь когда Павел пишет о грехе? Болезнь - это не грех.

[Briliant]

Но он боялся быть подверженным осуждению со стороны обрезанных.

Он переживал за их души...

Но, какое это имеет отношение к вопросу, об обрезании Тимофея?

За проявление этой слабости - то что он не мог открыто высказать обрезанным своего мнения Павел и назвал его лицемером.

И это как раз и говорит о Павле, что он не шёл на компромиссы со своей совестью...

Не мой прикол а так говорится в цитируемом тексте.

Боязнь и опасение, это разное...

это не важно кому он там боялся причинить вред...важно что Петр испугался и стал вести себя неадекватно. Вместо того чтобы открыто высказать свою позицию он стал вилять...устранятся от общение. Это некрасивый поступок. За что его и осудил Павел.

Короче, ты хочешь мне сказать, что раз Пётр так поступил, то Павел со спокойной совестью, мог лукавить, лицемерить, и т д?

Ну да. Если он выбрал меньшее зло то Павел был неправ назвав его лицемером.

Я считаю, что Павел, мог бы и с глазу на глаз решить с Петром весь вопрос, а не прилюдно...

ну и? И причем тут физическая немощь когда Павел пишет о грехе? Болезнь - это не грех.

Там по другому понимать нельзя... только так...