Об обрезании Тимофея

[Предвестник]

Можно по порядку разобрать, каждый из поднятых вами вопросов:

Был ли отменён Закон Моисея?

Нет, так как страна, продолжала функционировать... а Закон Моисея, это по сути, Конституция и УК, для царя, священства, судей, армии и народа страны...

Другое дело, что страна была в оккупации, но это другой вопрос...

После разрушения страны, Закон Моисея, в своей полноте, действительно перестал функционировать...

Но, мы то говорим о времени, до разрушения Храма и страны...

Здесь та же история, что и с обрезанием Тимофея...

Павел, якобы снова пытается угождать людям, чтобы снять с себя обвинения...

Я считаю, что и эта история, такая же выдумка, как и обрезание Тимофея...


Обрядовых дел да, но не добрых... вот что он писал о добрых делах:

Тит.2:14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам...

Это утверждение противоречит прямым словам Павла:

Гал 2:4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,

5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас...

Вы думаете предложенная Вами беседа будет у нас продуктивной? Это я по поводу степени доверия Писанию. Если Вы допускаете то, что Евангелие Луки апокриф, и если по-вашему в Слове Бога есть какие - то «подвохи» для верующего, и поэтому Писанию доверять по-вашему нельзя, то мы ни к чему не придём, т.к. будем отталкиваться от разных оснований. Для одного будет авторитетным основанием какое-то слово, а для другого это пустой звук.

Поэтому смысла в этом общении здесь нет. Не люблю спорить впустую, а уважаю интересную аргументированную беседу, но только с теми кто абсолютно доверяет Писанию..(просто вспоминаю ещё и предыдущий наш диалог, где вы с упорством долго утверждали, что Второе Пришествие Иисуса Христа в Славе на землю уже было);

[Briliant]

Вы думаете предложенная Вами беседа будет у нас продуктивной?

Я только ответил вам, на ваш пост... продолжать ли диалог, вам решать...

Это я по поводу степени доверия Писанию.

Канон составляли люди, по моему мнению, не напоенные Духом Святым...

Потому, в него могло войти и предание...

Насчёт книг Луки, я уже высказал свою точку зрения...

Если Вы допускаете то, что Евангелие Луки апокриф, и если по-вашему в Слове Бога есть какие - то «подвохи» для верующего, и поэтому Писанию доверять по-вашему нельзя, то мы ни к чему не придём, т.к. будем отталкиваться от разных оснований.

Всё правильно вы написали, мы отталкивается от разных систем мировоззрения...

Я отстаиваю свою точку зрения, и провожу на мой взгляд, достаточно логичные аргументы...

Для одного будет авторитетным основанием какое-то слово, а для другого это пустой звук.

Всё так и есть...

Я из своего мировоззрения, почти полностью убрал книги Луки, и мне открылись, совсем другие смыслы...

Поэтому смысла в этом общении здесь нет.

Дело ваше...

Не люблю спорить впустую, а уважаю интересную аргументированную беседу, но только с теми кто абсолютно доверяет Писанию..

Писанию я доверяю, я не признаю канон...

(просто вспоминаю ещё и предыдущий наш диалог, где вы с упорством долго утверждали, что Второе Пришествие Иисуса Христа в Славе на землю уже было);

Я и сейчас это утверждаю...

И у меня есть прямые обещания Машиаха, прямые ожидания Апостолов, и прямые свидетельства очевидцев из того поколения, о небесном воинстве в облаках...

[Viktor.o]

Ну вот сами посудите, как можно схитрить с православными или католиками?

Типа, признаю ваши предания и постановления, а в душе они не нужны? Так?

Православные и католики считают Павла своим. Вот и "схитрил", а сам свободен как от православных, так и от католиков. От всех свободен. Вне всяких конфессий.

- - - Добавлено - - -

Типа, признаю ваши предания и постановления, а в душе они не нужны? Так?

Кстати, такое же отношение к обрезанию. Оно ему 100 лет не сдалось, но сделал вид, что это важно.

[ЯОлег]

Об обрезании Тимофея
Деян 16:3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин...
Сама причина образания Тимофея, здесь названа ради людей, а не ради заповеди Торы... почему?
На мой взгляд, потому что это по сути обман... Деяние, выставляет Павла обманщиком...
И вот по какой причине:
Апостолам, не было никакой обходимости кого то обрезывать, хоть из евреев, хоть из других народов, по причине того, что они из уровня природных жителей земли, все вошли в уровень странников и пришельцев...
А обрезание плоти, делают именно для того, чтобы наоборот, странник или пришелец, или чужеземец, стал как природный житель земли, и мог вкушать пасху выхода из Египта...
Исх 12:48 Если же поселится у тебя пришелец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее...
Таким образом, само по себе обрезание плоти, делало из пришельцев природных жителей земли...
Но, у Апостолов, совсем обратный процесс, они из категории природных жителей, стали в категорию странников и пришельцев...
Вот по этому, я и не принимаю этого свидетельства, из книги Деяний, что Павел обрезал Тимофея... у Павла в этом, не было никакой необходимости...
Тимофею, было достаточно обрезанного сердца, и он входил в категорию природного жителя ВЫШНЕЙ земли...

Это одно из неоднозначных, скользких и бросающих тень на Павла мест в "Деяниях", наряду с "деянием" Петра, по умерщвлению, якобы от Святого Духа, Анании и Сапфиры. В таких "деяниях" не святость явлена, но преткновение, которое ни в коем случае не должно восприниматься нами как дела, в которых явлен был Христос учениками Его. Но, что было, то было. Из песни слов не выкинешь, да и не нужно выкидывать. Жизнь, даже у почитаемых великими, не гладкая и накатанная дорога по восхождению к небу, но путь узкий и тернистый, где бывают и падения. Главное, чтобы падения эти не были ни для кого окончательными, а хоть и горьким, но полезным уроком для самих преткнувшихся и назиданием для других, чтобы не поступали по иным "деяниям" их.

[Briliant]

Православные и католики считают Павла своим. Вот и "схитрил", а сам свободен как от православных, так и от католиков. От всех свободен. Вне всяких конфессий.

Ну считают, и что?

По моему мы немного не о том говорим...

Для чего Павел, по вашему мнению, обрезал Тимофея ради находящихся в тех местах Иудеев?

Чтобы выглядеть в глазах их, своим? Чтобы проповедовать спокойно в их среде?

Зачем ему это нужно, если для этой миссии, назначен Пётр?

Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным...

И почему, это обрезание Тимофея, которое описывается в Деяниях, не принесло никакого плода?

Он обрезал ради тамошних иудеев, а после они отошли в другие страны...

Какое то бессмысленное обрезание...

Кстати, такое же отношение к обрезанию. Оно ему 100 лет не сдалось, но сделал вид, что это важно.

Сделал вид, и обрезал, а где плод?

На мой взгляд, все эти места в Деяниях, противоречат его же словам:

1Кор.7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся...

[Viktor.o]

Для чего Павел, по вашему мнению, обрезал Тимофея ради находящихся в тех местах Иудеев?

Чтобы выглядеть в глазах их, своим? Чтобы проповедовать спокойно в их среде?

Зачем ему это нужно, если для этой миссии, назначен Пётр?

Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным...

И почему, это обрезание Тимофея, которое описывается в Деяниях, не принесло никакого плода?

Он обрезал ради тамошних иудеев, а после они отошли в другие страны...

Какое то бессмысленное обрезание...



Сделал вид, и обрезал, а где плод?

На мой взгляд, все эти места в Деяниях, противоречат его же словам:

1Кор.7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся...

Столько вопросов в одном посте.

Павел же говорил что-нибудь иудеям? Или только молча пришёл, молча обрезал Тимофея и молча ушёл? Говорил. А это уже проповедь.

Само обрезание - да, бессмысленное, ибо от него никакого толку. Хоть по самые уши обрежь, толку не будет. Потому что из сердца исходят грязные помыслы, и это "обрезать" надо, а не пенис.

[Briliant]

Столько вопросов в одном посте.

Павел же говорил что-нибудь иудеям? Или только молча пришёл, молча обрезал Тимофея и молча ушёл? Говорил. А это уже проповедь.

Само обрезание - да, бессмысленное, ибо от него никакого толку. Хоть по самые уши обрежь, толку не будет. Потому что из сердца исходят грязные помыслы, и это "обрезать" надо, а не пенис.

Просто, если читать его послания, без истории Луки, то получается совсем иная картина...

Книги Луки, выставляют Павла, каким то лукавым делателем...

[Viktor.o]

Просто, если читать его послания, без истории Луки, то получается совсем иная картина...

Книги Луки, выставляют Павла, каким то лукавым делателем...

Иисус говорит апостолам "будьте мудры, как змии", а змий, как мы знаем, лукавый. Казалось бы, Иисус рекомендует им быть лукавыми, т.е. плохими. Если по букве закона, то так оно и выглядит. Но по духу ... тут уже смотря, ради чего. Если хитрость Павла принесла кому-то спасение (принял учение Христа по рекомендации Павла, и это его спасло), то "хитрость" Павла оказалась добрым делом, и Павел оказался хорошим, а не плохим.

[Briliant]

Это одно из неоднозначных, скользких и бросающих тень на Павла мест в "Деяниях", наряду с "деянием" Петра, по умерщвлению, якобы от Святого Духа, Анании и Сапфиры. В таких "деяниях" не святость явлена, но преткновение, которое ни в коем случае не должно восприниматься нами как дела, в которых явлен был Христос учениками Его. Но, что было, то было.

Я просто для себя решил, что этого не было... просто перестал доверять, этим историям Луки...

Да, у Луки есть некоторые места, которым я могу доверять, а есть места, которым просто не доверяю...

Обрезание Тимофея, одно из таких мест...

Из песни слов не выкинешь, да и не нужно выкидывать.

Почему не нужно?

Эти места, делают из Апостола, лукавого делателя...

Жизнь, даже у почитаемых великими, не гладкая и накатанная дорога по восхождению к небу, но путь узкий и тернистый, где бывают и падения. Главное, чтобы падения эти не были ни для кого окончательными, а хоть и горьким, но полезным уроком для самих преткнувшихся и назиданием для других, чтобы не поступали по иным "деяниям" их.

Не знаю, я считаю, что эти места, только уводят в заблуждения...

- - - Добавлено - - -

Иисус говорит апостолам "будьте мудры, как змии", а змий, как мы знаем, лукавый. Казалось бы, Иисус рекомендует им быть лукавыми, т.е. плохими. Если по букве закона, то так оно и выглядит.

Да ну нет, Виктор, Машиах не имел ввиду быть лукавыми, а быть догадливыми как змеи...

У змея есть одно качество, догадливость... фарисеи, как раз были хорошо догадливы, к Его притчам, а Апостолы нет... они не понимали язык Библии, который являлся образным языком...

В этом смысле быть догадливыми... к образам ЦН, к образам откровений...

Но по духу ... тут уже смотря, ради чего. Если хитрость Павла принесла кому-то спасение (принял учение Христа по рекомендации Павла, и это его спасло), то "хитрость" Павла оказалась добрым делом, и Павел оказался хорошим, а не плохим.

Это не имеет никакого смысла... рано или поздно, всё равно всё откроется, и ему скажут: так что, для тебя оказывается обрезание ничего не значит? И откроется бессмысленный обман...

[Viktor.o]

Я просто для себя решил, что этого не было... просто перестал доверять, этим историям Луки...

Да, у Луки есть некоторые места, которым я могу доверять, а есть места, которым просто не доверяю...

Обрезание Тимофея, одно из таких мест...

Я тоже не всё подряд принимаю в Библии. Но это событие, даже если его и не было, мне это не важно. Потому что суть Библии не в исторических событиях, а в духовном учении. И данное место лично меня учит тому, что ради хорошего результата можно делать такие дела, которые у религиозников считаются грехами.

[Предвестник]

Писанию я доверяю, я не признаю канон...

Ка говорится "не зарекайся", это я в отношении канона. Если примете его - напишите мне (дайте знать).
Надеюсь Вас ничем не обидел..

[ЯОлег]

Я просто для себя решил, что этого не было... просто перестал доверять, этим историям Луки...
Да, у Луки есть некоторые места, которым я могу доверять, а есть места, которым просто не доверяю...
Обрезание Тимофея, одно из таких мест...
Почему не нужно?
Эти места, делают из Апостола, лукавого делателя...
Не знаю, я считаю, что эти места, только уводят в заблуждения...

Согласен, что "деяния" эти могут быть соблазном для многих и поводом злопыхателям бросить камень в Павла и Петра, а заодно и упрекнуть всех, верных Христу, мол, смотрите, какие у вас апостолы, вовсе не идеальные были, а порою и с гнильцой. Но что честнее, написать всё, как было или убрать неугодное и бросающее тень? Можно было, конечно, вымарать всё неугодное и привести "Деяния Святых Апостолов" к идеалу, через удаление неприятных и сомнительных моментов, так сказать, оставить лишь приятное для уха и сделать Павла и Петра, посредством такого трюка, "святыми". Но разве этому учит нас Христос, чтобы мы сами себя обеляли в глазах других? Не лукавство ли это?

Мне тоже неприятно читать это в Деяниях, поскольку совесть восстаёт против такой "святости" апостолов. И я тоже подумывал, а не злонамеренная ли это провокация со вставками таких сомнительных "деяний"? Мы не знаем этого. А гадать не полезно, чтобы не оказаться во лжи. Только Бог знает. Мы же, видя явное несоответствие тому, чему учил нас Христос, в деяниях учениках Его, да не преткнёмся на этом. Но отсеем плевелы от зёрен. И если это ложь, то она в обличение тем, кто внёс её. Если же это правда, то и тут, хоть и печален этот факт, но не в подражание же он нам, а в назидание, чтобы не повторять таких "деяний"!

[Briliant]

Я тоже не всё подряд принимаю в Библии. Но это событие, даже если его и не было, мне это не важно.

Вот, я за это и говорю, что это место, никакой пользы не несёт, а только бросает тень на Апостола...

Потому что суть Библии не в исторических событиях, а в духовном учении.

Здесь мы по разному смотрим, суть Библии, я считаю, в том числе и в исторических событиях и процессах...

И данное место лично меня учит тому, что ради хорошего результата можно делать такие дела, которые у религиозников считаются грехами.

Да, но это дело, совершенно иного плана...

Павел говорит:

Гал.5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон...

Но, он же прекрасно знает, что Тимофей не сможет исполнить весь закон, и сам Павел, обрезанный был освобождён от исполнения всего закона...

Я же приводил пример того, что Павел не являлся на праздники три раза в год, в течении четырнадцати лет...

И тут вдруг, решает обрезать Тимофея ради тамошних иудеев...

Можно конечно сослаться, что это вначале своего служения, Павел решил обрезать Тимофея, а уже потом, в процессе формирования Учения, он пришёл к противоположным выводам...

Но, я в такое не верю... Павел был избранным Апостолом, который сразу получил откровение от Машиаха, и Евангелие от Него...

Вот его свидетельство:

Гал 1:11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,

12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

[Briliant]

Согласен, что "деяния" эти могут быть соблазном для многих и поводом злопыхателям бросить камень в Павла и Петра, а заодно и упрекнуть всех, верных Христу, мол, смотрите, какие у вас апостолы, вовсе не идеальные были, а порою и с гнильцой. Но что честнее, написать всё, как было или убрать неугодное и бросающее тень?

Ну я для себя лично решил, что для меня честнее...

Для меня честнее, убрать книги Луки, во второй канон, где лежат второканонические книги...

[Сергей Божий]

Это одно из неоднозначных, скользких и бросающих тень на Павла мест в "Деяниях", наряду с "деянием" Петра, по умерщвлению, якобы от Святого Духа, Анании и Сапфиры. В таких "деяниях" не святость явлена, но преткновение, которое ни в коем случае не должно восприниматься нами как дела, в которых явлен был Христос учениками Его. Но, что было, то было. Из песни слов не выкинешь, да и не нужно выкидывать. Жизнь, даже у почитаемых великими, не гладкая и накатанная дорога по восхождению к небу, но путь узкий и тернистый, где бывают и падения. Главное, чтобы падения эти не были ни для кого окончательными, а хоть и горьким, но полезным уроком для самих преткнувшихся и назиданием для других, чтобы не поступали по иным "деяниям" их.

Сворачивайте с этого пути скорей, пока вас не отдале судье!

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:5)