Как соединить Паламизм и тайну Боговоплощения.

[Ольгерт]

Предлагаю поразмышлять над некоторыми аспектами этой проблемы смотря на диалог богословов. Это тайна и надо конечно же с молитвенным предыханием пододить к этому вопросу, стараясь представить себя геологом, который отыскивает драгоценности в большом поле мыслей и размышлений.

Обобщая и сокращая, можно сказать, что паламизм, классическое поздневизантийское православное учение, настаивает на абсолютной трансцендентности, непостижимости, недостижимости божественной сущности. Богообщение и единство с Богом возможны для человека лишь на "уровне" божественных энергий. Как совместить это с тайной Боговоплощения?

Если сущность Божества, в принципе, никак и никогда не доступна для человека, то получается, что Христос по человечеству, Его разум, дух, душа и воля, остались вне постижения и единения с божественной сущностью. Божество недоступно для человеческой природы Христа

Божественная сущность, если мыслить в категориях паламизма, остается абсолютно трансцендетной для Христа-Человека. Откат в несторианизм получается?

Паламизм разрушает учение о Боговоплощении, тк. "нетварные энергии" - это не ипостаси, а воплотилась именно ипостась Логоса, а не некая безличностная энергия. В древней Церкви считалось, что непознаваемый Бог, Бог, Которого "никто никогда не видел", - это Отец, имманентные же стороны Божества, Бог в проявлении к миру - это Логос и Дух. Логосом Бог творит мир, Духом - оживляет, Логосом является Аврааму, Якову, Моисею, Илии. Почитайте Иустина Философа, Игнатия Антиохийского, доникейских христианских авторов. Так, и появилось учение о Троице, отсюда же понятно, почему воплотился именно Логос, а не Отец. Палама же заменил те стороны Бога, которые древняя Церковь называла Логосом и Духом, на некие безличностные "нетварные энергии", а "Богом в себе" вместо Отца стал называть всю Троицу. Таким образом и учение о различии Лиц Троицы потеряло всякий смысл, и Боговоплощение стало чем-то не возможным.

А почему нельзя считать синонимами "ипостась" и "энергию"?

Ипостась - это некий объект, который может быть отличим от других ипостасей-объектов той же сущности (хотя бы только по номеру). А энергия - это свойство, а не объект.

Палама тоже не делил трансцендентность и имманентность по разным Лицам Троицы.

Да. Только, в отличие от Каппадокийцев, Палама всю Троицу сделал непричаствуемой, а причаствуемыми сделал нетварные энергии, которые не являются ни Отцом, ни Сыном, ни Духом. Поскольку энергии отличны от сущности, а сущность непричаствуемая, выходит, Бог воплотиться не мог. А поскольку энергии относятся не к ипостасям Троицы, а к сущности, то если и мог бы, то только как вся Троица сразу, а не только Сын.

в Библии Бог и трансцендентен (Бога не видел никто и никогда, нельзя увидеть Бога и не умереть) и имманентен одновременно. А вот Бог-Троица у Паламы весь трансцендентен, чисто эллинистический бог.


Да. Как только мы откажемся от паламитского представления о только трансцендентности Бога (а имманентности энергий), Боговоплощение становится возможным.

[Клантао]

Как только мы откажемся от паламитского представления о только трансцендентности Бога (а имманентности энергий), Боговоплощение становится возможным.

Представление о "только трансцендентности Бога" является не отличительной особенностью паламизма, а одним из аксиоматических положений для всех авраамических религий - иудаизма, христианства, ислама.
Альтернативным представлением является язычество, для которого божество - часть мироздания, подчиненная его законам.
Святитель Григорий никогда не учил, что Божественные действия (я буду писать по-человечески, не используя "учёный" термин "энергии", вызывающий у здешнего неподготовленного читателя совсем не те ассоциации) имманентны по природе, а то, что Господь может благоволить их сделать доступными человеку (что и является Откровением, а в своей предельной полноте - Боговоплощением во Христе и обожением твари).
При этом, согласно Паламе, божественная сущность остаётся недостижимой для твари.
В этом он вступал в противоречие с системой Фомы Аквинского, для которого само различие в Боге сущности и действия умозрительно, а не онтологично, потому что Бог тем и отличается от твари, что является чистым действием (Actus purus) как следствие Его самопричинности.
Поэтому непознаваемость сущности Бога для томизма связана с её актуальной бесконечностью, неисчерпаемостью в познании, а не закапсулированностью от твари, для которой она доступна лишь в действиях.
На самом деле здесь всего лишь разные богословские языки.
Между созерцанием святыми сущности Бога и соединением с Ним в его действиях смысловой разницы никакой.
И языческая имманентность Бога не следует ни из того, ни из другого описания.

[Ольгерт]

Представление о "только трансцендентности Бога" является не отличительной особенностью паламизма, а одним из аксиоматических положений для всех авраамических религий - иудаизма, христианства, ислама.

Без углубления в томизм, хотелось бы сказать о том, что тогда христианство уже не Авраамистическое учение. Сердцевина Христианства соединение Бога и человека через посредничество Христа и Святого Духа. И первый сильный шаг к этому как раз Боговоплощение. Паламизм бьет как раз именно в эту часть откровения.
Ведь сошествие духа и явление через "акты" есть и в иудаизме и исламе, они мало чего являют . Действия Бога лишь открывают Его атрибуты и Свойства на умозрительном уровне. Чтобы сделать Бога полностью непричаствуемым важно было отделить сущность от энергии, создав 4полуипостась.

Во-первых, если трансцендентный Бог соединил с Собой тварную природу, то Бог уже стал имманентным. Мало того, что Палама Бога из простого делает сложным, состоящим из сущности и энергий, так по нему еще и получается, что Бог при Воплощении подвергся изменениям. А во-вторых, в православии природа понимается только как общая, а учение о частных природах в православии вообще анафематствовано.

древние Отцы и учили, что Бог одновременно трансцендентен и имманентен. Трансцендентен в Отце, имманентен в Сыне и Духе. Это есть то самое чудо, парадокс, на которое Паламмистические опопненты любят ссылаться.

В системе каппадокийцев нельзя говорить о трансцендентности Отца и имманентности Сына и Духа. У них все, Отец, Сын и Дух, одинаково трансцендентны и одинаково имманентны (то, что Бог Сам творит мир, промышляет и т.д. каппадокийцы ведь не отрицают). Это представление восходит к учению Савеллия в интерпретации Маркелла Анкирского (одного из видных деятелей никейства), что Отец, Сын и Дух - три разных проявления единого Бога. Так что система каппадокийцев допускает Воплощение, только она делает непонятным, почему воплотился именно Сын, а не Отец или Дух: в системе каппадокийцев, как и Савеллия в интерпретации Маркелла, воплотиться равно мог и Сын, и Дух. А вот Палама, настаивая на том, что вся Троица только трансцендентна, а имманентны нетварные энергии, которые не являются ни Отцом, ни Словом, ни Духом, Воплощение Слова действительно сделал невозможным.

Ипостась Пресвятого Духа не исходит от Сына; она не дается и не получается никем; получается и дается только благодать Божия и Божественная энергия

искусственный отрыв энергии от сущности (и от ипостаси как частной реализации сущности), признание невоспринимаемости Духа Святого вопреки Писанию (и, соответственно, отрицание воспринимаемости и ипостаси Слова, что противоречит учению о Боговоплощении).

Для Православия Христос - Одна Личность, для несторианства - фактически Христос 2 личности (Бог-Слово и Обожествлённый Человек Иисус), как бы несториане не прикрывались Лицом единения.

Христос - ОДНА Бого-человеческая личность. Для православия же Христос - личность чисто божественная, которая заменила собой человеческую личность Иисуса, другими словами, соединила с собой безличностную человеческую природу. Поэтому Христос - совершенный Бог и совершенный человек в одной Бого-человеческой личности. Для православия же фактически Христос - человеческая природа без человеческой составляющей в личности, т.е. фактически в православии Христс не признается совершенным человеком. Т.о. "православие" - это видоизмененная аполлинаристская ересь.

У Христа усматривается человеческая природа. Также у Него усматриваются человеческие особенности - рост, вес, форма носа, бровей, цвет волос и т.п. Следовательно, у Христа усматривается человеческое лицо, никак не тождественное божественному лицу (ведь и природа не божественная и особенности не божественны). Также у Христа усматривается божественная природа со своими же божественными особенностями. Следовательно, у Христа усматривается и божественное лицо, не тождественное человеческому лицу. А поскольку Христос один, то должно быть одно лицо, сложное Бого-человеческое из двух.

[nelson]

Да. Как только мы откажемся от паламитского представления о только трансцендентности Бога (а имманентности энергий), Боговоплощение становится возможным.

¹⁴ И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[саша 71]

.

Каша в голове.
Вы не поняли ни каподокийцев, ни Нестория и его оппонентов, ни Паламу !

[Ольгерт]

Каша в голове.Вы не поняли ни каподокийцев, ни Нестория и его оппонентов, ни Паламу !

Покажите что Вы поняли, было бы интересно. А так получается как у Паламы - Саша, который не может поделится ничем кроме энергии. И да, вы нарушаете правила цитирования на форуме. Незачем цитировать статью, чтобы кинуть фразку - сам дурак. Это и мовитон, и флужение. Поэтому я бы попросил Вас либо стереть огромную цитатищу. которую каждый может прочесть, либо удалится из беседы. Хотя по мне, при таком пренебрежении, полезнее сделать и то, и другое. Такие собеседники на нашем форуме никому не нужны. Кидайтесь отписками со своими друзьями в чате, возможно это вам интересно. Я просто не большой любитель школотных забав.

Ипостась - это не природа и не сущность. Ипостась относится к природе как частное к общему (опять же, смотрите того же Василия). Ипостась - некий единичный объект как представитель своей природы. Ипостась стула - данный конкретный стул, ипостась дерева ольхи - данное конкретное дерево ольхи. Но ипостась - это еще не личность. Например, у стула есть ипостась (ведь единичный стул существует), но нет личности. Личность - это лицо, единичный субъект в своей неповторимой индивидуальности, со всеми своими отличительными признаками, в отличие от других субъектов той же природы.
Природы общей не существует, есть только природа в каждом конкретном случае, каждого индивидуума.
Если собираются три человека, то мы говорим, что у них одна природа, но три ипостаси, три отдельных человека, а не один человек. Когда же мы говорим о Боге, мы тоже утверждаем одну природу и три ипостаси, но при этом не утверждаем, что три бога, а говорим, что Бог один. См. Григорий Нисский, Послание к Авлалию о том, что не три бога: "Итак почему у нас в обычае оказывающихся принадлежащими к одному и тому же естеству, перечисляя по одиночке, называть во множественном числе: столько-то человек, а не говорить, что все они один человек; догматическое же учение о Божием естестве отвергает множество Богов, перечисляя ипостаси, но не принимая множественнаго значения?" HTTP 404 Resource not found .
Поэтому понятие "единая природа" в Боге понимается вовсе не так, как в человеке, в Боге она подразумевает такое единство, которое не дает возможности говорить о трех богах.

Т.е. в один момент времени воля оказыват общее влияние. Получается сразу и не нетварный мир и на тварный. Т.е. Христос, решив направить тело в какой-то город, был вынужден влиять своей сложной волей на мир тварный и нетварный .

Совершенно не обязательно. Он вполне мог влиять только человеческой составляющей Своей воли. Если Вам трудно понять, как может быть сложная воля, представьте себе человека, который одновременно является семьянином и директором фирмы. Поскольку человек он один, то и воля у него одна. Но поскольку у него две социальные роли, то в его воле две составляющие, которые даже могут конфликтовать. Например, как семьянин человек хочет провести выходные с семьей, а как директор фирмы - посвятить выходные работе.

Несторий признает два уровня индивидуализации. 1) Индивидуализация на природном, безличностном (до-личностном) уровне. Это, например, единичные стулья, единичные бильярдные шары. Этот тип индивидуализации называетсыя термином "ипостась". 2) Индивидуализация на личностном уровне. Этот уровень индивидуализации есть только у одушевленных объектов. Называется он "лицо". Поскольку Христос совершенный Бог и совершенный человек, то у Него две природные (до-личностные) индивидуализации, т.е. две ипостаси. Но поскольку Христос один, то и лицо (личность) у Него одна. Здесь все просто.

В несторианстве термин "природа" понимается по-разному, говорим ли мы о Боге, или о человеке. Другими словами, можно сказать, что в несторианстве для триадологии - одна терминология, для антропологии - другая. Это, в принципе, и неизбежно, ибо, как я показал выше со ссылкой на Григория Нисского, если использовать одну терминологию, то получится, что можно говорить равно о трех людях, и "трех богах", причем получится именно в православии. Так что, с учетом другого понимания термина "природа" в триадологии, несторианство, а равно как и православие, о "трех богах" не учит.

Халкидонский Собор (451 г.) ... окончательно сблизил последний (термин "ипостась") с термином "лицо".

Да, и в этом большая ошибка Халкидона. Халкидонский собор так запутал терминологию, назвав одним термином "ипостась" и одушевленные, и неодушевленные индивидуальные объекты, что мы с Вами до сих пор разобраться не можем.

[саша 71]

Ипостась - некий единичный объект как представитель своей природы. .

Ипостась Бога или человека - это не только объект, но и субъект.

- - - Добавлено - - -

Но ипостась - это еще не личность.

У Каподокийцев - уже личность, хоть они и не употребляют этого слова.

- - - Добавлено - - -

См. Григорий Нисский, Послание к Авлалию о том, что не три бога:

Вот в этом послании как раз и стоит разобраться.
А не хвататься сразу за Паламу !
Вообще, оно заслуживает отдельной темы.

- - - Добавлено - - -

Халкидонский собор так запутал терминологию, назвав одним термином "ипостась" и одушевленные, и неодушевленные индивидуальные объекты, что мы с Вами до сих пор разобраться не можем.

Ну, за всех-то не надо !

- - - Добавлено - - -

Поэтому понятие "единая природа" в Боге понимается вовсе не так, как в человеке, в Боге она подразумевает такое единство, которое не дает возможности говорить о трех богах.

.

Это святитель Григорий делает такой вывод, или вы так интерпретировали святителя Григория ?
Напротив:"Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси его и в божественные догматы и не погрешишь".
Это св. Василий, брат св. Григория !

[Sleep]

Так что система каппадокийцев допускает Воплощение, только она делает непонятным, почему воплотился именно Сын, а не Отец или Дух: в системе каппадокийцев, как и Савеллия в интерпретации Маркелла, воплотиться равно мог и Сын, и Дух.

Потому что Сын более подходит для такой роли, как Тот, Кто выполняет волю Отца.

- - - Добавлено - - -

Напротив:"Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси его и в божественные догматы и не погрешишь".
Это св. Василий, брат св. Григория !

Это наверное все же связано с тем, что человечество понимается не как совокупность людей, а как один Адам. Т.е. для того, чтобы понятия были тождественны, нужно поменять свое понятие о том, что есть человечество?

[саша 71]

Это наверное все же связано с тем, что человечество понимается не как совокупность людей, а как один Адам. Т.е. для того, чтобы понятия были тождественны, нужно поменять свое понятие о том, что есть человечество?

Именно так !
Другой вопрос, что человечество расколото и извращено грехом, и с большим трудом воспринимается как единое.

[нинапри]

Богообщение и единство с Богом возможны для человека лишь на "уровне" божественных энергий. Как совместить это с тайной Боговоплощения?

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Исходя из этого утверждения Господа, посмотрим на то, что говорит Писание о Нём, если, конечно, верить тому, что весь Ветхий Завет говорит об Иисусе Христе.
К примеру :

И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Разве Иеремия здесь не прообраз Иисуса Христа ? Или же речь идёт просто о человеке, которого Бог избрал на временное служение ?

Кто образовал во чреве Христа ? Если здесь говорится об Иисусе Христе, как о Творце, Который сотворил всё, чрез Которого и веки сотворил( в том числе и Тело Господа), то получается, что Бог Творец Сам Себя явил нашему миру чрез Духа Святого :

Ангел сказал ей в ответ: «Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя; поэтому и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

И это тайна воплощения, которую мы, здешние, постигнуть не в состоянии. Господь не зря спрашивал у Своих учеников :

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Так Кто Кого творил в Иеремии ?

Разве возможно разложить Бога по полочкам ?
Разве может ребёнок, находящийся в утробе матери своей рассказать хоть немного о том, что такое человек вообще ? Для этого ему нужно сделать хотя бы сравнение себя с теми, кто за порогом его временного дома - утробы. Именно поэтому Господь спросил :

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?

Чтобы верить в такое - нужно, чтобы Господь дал откровение , что Он и есть Отец.
А всё остальное о Его Божественности мы узнаем и увидим тогда, когда предстанем пред Ним в новом теле.

[Ольгерт]

Ипостась Бога или человека - это не только объект, но и субъект.

Если ипостась не является лицом, она может быть только объектом. Потому что субъектом может быть только личность.

У Каподокийцев - уже личность, хоть они и не употребляют этого слова.

Для личности есть лицо и есть частная реализация природы.

]Это святитель Григорий делает такой вывод, или вы так интерпретировали святителя Григория ?
Напротив:"Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси его и в божественные догматы и не погрешишь".
Это св. Василий, брат св. Григория !

Не надо обобщать. Нисский не настолько глуп, чтобы не делать оговорки. И он их делал.

Цитата от Г Нисский:

Ибо невозможно представить мысленно какого-либо отсечения, или разделения, так чтобы или Сын мыслим был без Отца, или Дух отделяем от Сына, а, напротив того, находим между Ними некое невыразимое и непостижимое как общение, так и различение, и ни разность ипостасей непрерывности естества не расторгает, ни общность сущности отличительных признаков не устраняет.

К людям такие оговорки просто не применимы.

Также не применимы к людям и их природе такие определения:

Цитата от Василий Великий:

Ибо как всмотревшийся в изображение лица, представившееся в чистом зеркале, получает ясное познание об изображаемом лице, так познавший Отца с самим этим познанием Сына принял в сердце образ Отчей ипостаси. Ибо все, что принадлежит Отцу, созерцается и в Сыне, и все, что принадлежит Сыну, принадлежит и Отцу, потому что всецелый Сын в Отце пребывает и опять-таки имеет в Себе всецелого Отца.

Или "Сын есть образ ипостаси Отца"
Согласитесь глупо называть Петра "образом ипостаси" Павла. Ведь они взаимозаменяемы, и из-за тождественности вообще сравнение глупо. У Бога совершенно, кардинально не так. Отец вообще образа не имеет иначе , чем в Сыне. Так что употреблять формулу Василия или Григория Нисского - по меньшей мере нерзазумно, а аргументировать этим может ну разве что Иеговисты, утверждающие, что его "сила Духа" то же самое , что и "нетварная энергия Паламмы".

П.с. «Сущность и ипостась имеют между собой такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым (οὐσία δὲ καὶὑπόστασις ταύτην ἔχει τὴν διαφορὰν, ἣν ἔχει τὸ κοινὸν πρὸς τὸ καθ᾿ ἕκαστον), например между живым существом и таким-то человеком» Таким образом, согласно Каппадокийцам, ипостась есть сущность, ограниченная особыми свойствами (οὐσία μετὰἰδιωμάτων) и прежде всего означает конкретную реализацию общей сущности, рассматриваемую в противопоставленности этой общей сущности и отличаемую от других ее реализаций. ⁴⁵⁴.

[саша 71]

"Все смешалось в доме Облонских" !

[Ольгерт]

"Все смешалось в доме Облонских" !

"Все разрезалось и замироточилось в доме Поклонских"!

Вы разделили Бога на части, не показав в чем собственно смысл такого деления, отняли у людей причаствуемость, а виноваты оказывается те, кто пытается эти разрубленные куски соединить в какую-то осмысленную картину.

Понятие "общая природа" в антропологии - абстракция, а в триадологии - не абстракция, а реальное единство Трех Лиц, благодаря чему нельзя говорить о "трех богах". Понятие "природа" в антропологии и триадологии надо понимать по-разному. Ведь если собрались три человека, мы знаем, что у них одна природа, но три ипостаси, никто не додумается сказать, что это один человек, а не три.
Именно поэтому "единая человеческая природа" - абстракция. Троица - имеет одну природу но три ипостаси при этом - это не "три бога", но Один. Поэтому мы можем говорить, что природа Бога, в отличие от природы человека, не абстракция. А если бы понятие "природа" понималось одинаково и для Бога, и для людей, то можно было бы говорить как о трех людях, - о "трех богах". Но коли кто не в курсе, почитайте Григория Нисского "О том, что не три бога".
То есть Отец не имеет возможности воплощаться, зато ее имеет Христос. Чтобы уйти от этой апории надо признать, что Христос - это и есть воплощение Одного Бога, а не одного из Трех, потому что иначе возникает вопрос - а почему не может точно такой же Бог воплотится? Это бьет по Всемогуществу Бога. Объясняя же, что Отец - это Безграничный Бог, Бог вне времени, Бог вне пространства, а Сын - это тот же самый Бог имманентный твари, Бог сузивший и отставивший Свою вечную , нетленную природу, ставший человеком здесь и сейчас в форме личности человека, доступной для осознания и "пощупывания" людям - это решает главные апории, и не дает творить лишней сущности там, где это совершенно не нужно.

Вот почему воплощается именно Логос, а не Отец.

[саша 71]

Понятие "общая природа" в антропологии - абстракция, а в триадологии - не абстракция, а реальное единство Трех Лиц, благодаря чему нельзя говорить о "трех богах". .

В антропологии тоже природа - не абстракция, а реальное единство человеческого рода, каким его задумал Бог, создавая по своему образу и подобию.

- - - Добавлено - - -

Понятие "природа" в антропологии и триадологии надо понимать по-разному. Ведь если собрались три человека, мы знаем, что у них одна природа, но три ипостаси, никто не додумается сказать, что это один человек, а не три.
.

Вы - не додумаетесь, а отцы каподокийцы, и их последователи - вполне !

- - - Добавлено - - -

почитайте Григория Нисского "О том, что не три бога".

Григорий как раз и предлагает подойти к тайне Троицы исходя из ЕДИНСТВА человеческого рода.

[саша 71]

Если человек есть «образ вечного бытия Божия», то единство человечества и множественность отдельных индивидуальностей может быть выражена в тех же терминах единства природы при различии лиц, что и в Первообразе. Такое различие в человеке личности и природы имеется и у святых отцов, и в русском богословии.
Но чрезвычайно важно отметить значение здесь ороса Халкидонского Собора, утверждающего это различие, где один и тот же термин «единосущие» употреблен по отношению к Божеству и к человеку: «Последующе Божественным Отцем, вси единогласно поучаем исповедати Единаго и Тогожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве, истинно Бога и истинно Человек, Тогожде из души и тела единосущна Отцу и единосущна нам по человечеству».
Если Христос единосущен нам по человечеству и мы Ему, то люди и между собой единосущны. И соотношение лиц и природы в человеке можно мыслить таким же, как и в Боге.
Между образом и Первообразом есть нечто общее и нечто отличное: общее в «неизглаголанном различии Лица от природы», а отличное в тленности, разрушимости природы человека. «Обветшание» природы человека, разрушение единства человека есть следствие греха Адамова. Отсюда нечувствие общего единства отдельными людьми после падения. Поэтому «обновление естества» Христос совершает в искуплении, устрояет новое единство человечества Церковь по тому же вечному образу: да будут едино, как Мы едино (Ин 17, 22).