О внутреннем противоречии протестантизма

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Влек, сотни тысяч мучеников за Христа с самого начала и до наших дней гнали, или это Господь отсекал лозу, не приносящую плода?
Церковь - Тело Христово и Церковь, как тело Христова не имеет греха и не должна каяться. У вас спутаны все понятия. Каяться должен каждый за себя лично.
Вы не знаете ни православных,ни православия, если городите здесь такую чушь:

Ваша ошибка в том, что вы за «дело»» считаете бесконечные причитания «Господи! Господи!» и глубокие поклоны (вплоть до соприкосновения лобной кости и пола), результат в таком случае очевиден и предсказуем.

Если вы не знаете о делах, то потому, что те, кто их делает, следуют принципу

Цитата из Библии:

3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,(Матф.6:3)

Это относится не только к милостыне.

Насчет соприкосновений ossis frontalis с полом, то почитайте Священное Писание, там про поклоны и поклонение много написано.

Я здесь не собираюсь устраивать "разборки между конфессиями", а хочу получить конкретные ответы на конкретные вопросы, хотя пока получил кучу философских и нравоучительных разсуждений.

Еще раз предлагаю - ответьте, если сможете, без потопления смысла в словоплетении:где в Писании утверждается принцип "только Писание"?

[Wanderer]

Здраствуйте, Алексей.Ф.

Еще раз предлагаю - ответьте, если сможете, без потопления смысла в словоплетении:где в Писании утверждается принцип "только Писание"?

У меня к вам встречный вопрос
Где протестанты утверждают, что "в Писании утверждается принцип "только Писание"? "




Принцип Sola Sсriptura оправдан тем, что не все более поздние труды полезны для научения и подражания...
А именно Писание (Библия) является Святой Боговдохновенной Книгой, что впрочем признают и католики с православными... Следовательно, изучая Ее и имея личное общение с Богом человек меньше подвержен различным заблуждениям
Поэтому мне очень непонятно ваше возмущение тем, что протестанты изучают Библию, а не "предания старцев".
Я не хочу умалить труды святых, но они однозначно стоят на более низкой ступени чем Библия.

[tulack]

Поэтому мне очень непонятно ваше возмущение тем, что протестанты изучают Библию, а не "предания старцев".
Я не хочу умалить труды святых, но они однозначно стоят на более низкой ступени чем Библия

Мы все (и православные и протестанты) изучаем именно предания старцев. Сами посудите, если убрать все что не Библия, то что останется. Что останется от лютеранства, если исключить из истории Лютера и все что с ним связано? Что останется от Мормонов, если исключить Иосифа Смитта и все что с ним связано. Если исключить всех богословов, историков, переводы библии, пасторов, прововедников, миссионеров, и т. д. Оставить только Библию. Допустим что сегодня космическая экспедиция привезла с Марса неизвестную книгу на неизвестном языке. И что всем с этой книги? А ничего. Для того чтобы ее понять, нужны работы старцев. Переводчиков, историков, проповедников и т.д. И когда эти старцы нам все разжуют и передадут (предание) то тогда мы и будем изучать (никак не книгу с Марса) эти предания. Ведь так ведь? Вы же не знаете древних языков. Значит вы изучаете не Писание, а перевод этого писания старцами(людьми с опытом перевода). А каждый перевод отражает опыт переводчика, а не истиный смысл оригинала(с этим даже спорить не надо) Достаточно взглянуть на различные переводы. Каждое толкование отражает не смысл оригинала, а смысл вложеный в этот отрывок основателем течения. Так что без старцев никуда. Будь то Лютер или Августин. Если бы не нужны были старцы, тогда не существовало бы (в принципе) вопроса " а что это значит?" Да и этого форума бы не существовало бы. Потому что большинство людей приходят на этот форум, что бы поинтересоваться мнением " старцев" по каким либо вопросам. Их не интересует Писание само в себе.

[Гумеров Эмиль]

Хотелось бы добавить к словам Туляка, что каждый перевод Библии уже в какой-то мере является толкованием

[Wanderer]

Здраствуйте, tulack
Скажу лишь "за себя"...
Я не изучаю труды богословов, историков, проповедников на таком же уровне на котором изучаю Писание...
Принцип "только писание" не подразумевает отказ от других источников... Например разбирая интересующий меня вопрос из Библии я зачастую рассматриваю разные труды на эту тему, как православных богословов, так и протестантских...
Но все эти точки зрения я не принимаю бездумно, а пропускаю через призму Слова Божьего. Смотрю, сопоставляю и прихожу к оптимальному варианту.




А что касается переводов Библии - я верю, что Всемогущий Бог Сам в силах проконтролировать, чтобы Его Слово дошло до людей без смысловых изменений.
В чем я впрочем уже убедился не раз...


Ну а насчет этого вашего выражения:

Если исключить всех богословов, историков, переводы библии, пасторов, прововедников, миссионеров, и т. д. Оставить только Библию. Допустим что сегодня космическая экспедиция привезла с Марса неизвестную книгу на неизвестном языке. И что всем с этой книги? А ничего. Для того чтобы ее понять, нужны работы старцев. Переводчиков, историков, проповедников и т.д. И когда эти старцы нам все разжуют и передадут (предание) то тогда мы и будем изучать (никак не книгу с Марса) эти предания.

оно неверно
Чтобы понять Библию не нужны работы старцев по разжевыванию, а нужна лишь работа Духа Святого...
Иначе вы рискуете проглотить разжеванный, но совершенно несъедобный кусок (хорошо если он не будет отравленным)



Библия сама по себе самодостаточна...
Могу привести пример. В одной общине по независящим от них обстоятельствам не было ни проповедника, ни пастора. Они начали тогда просто читать Евангелие. Просто брать главу и прочитывать. Без всяких объяснений и толкований. И знаете, что случилось? Дух Святой стал действовать. Люди каялись, плакали, приводили знакомых...
Это просто в результате чтения Евангелия, но при содействии Духа Святого...
Это реальный случай, произошел не так давно, в этой церкви мой близкий родственник.

[vlek]

=Алексей.Ф. сотни тысяч мучеников за Христа с самого начала и до наших дней гнали, или это Господь отсекал лозу, не приносящую плода?

Зачем говорить о тех временах о которых не знаем, имеем факт нашей истории, когда было явлено кто соработник Отцу, а кто "спрятал свой талант", бездельник если проще, и не думаю что иной принцип, или как то несправедливо, было и в отдаленные времена.
-----
Церковь - Тело Христово и Церковь, как тело Христова не имеет греха и не должна каяться. У вас спутаны все понятия. Каяться должен каждый за себя лично.

Сказано " Я создам церковь..", а откуда вам известны Его планы, как Он ее видит? или по старому принципу "изволися нам и Святому Духу", что сами построили то и назвали Его церковью. От скромности, как говорится, не умрете, лично или своей церковью (ваше дело), но без покаяния не обойтись.
-------
Если вы не знаете о делах, то потому, что те, кто их делает, следуют принципу
3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, (Матф.6:3)

В таких случаях, чтобы отделить замаскированных под этот принцип бездельников и существует - "По плодам их узнаете", а у них, как известно, на выходе - 0.
-----
Насчет соприкосновений ossis frontalis с полом, то почитайте Священное Писание, там про поклоны и поклонение много написано.

Продолжайте в том же духе и далеко пойдете, но все таки каски при входе советовал бы раздавать, так сказать, в целях соблюдения правил ТБ.
----
где в Писании утверждается принцип "только Писание"

Я бы хотел конкретизировать вопрос, а именно, писание в настоящем виде это свод книг ВЗ и НЗ. Книги ВЗ - иудаизм. Книги НЗ по объему (больше половины послания Павла) да и фактически представляют из себя -паулизм. Воспользовавшись тем, что апостолы были посланы Христом благовествовать в разные края, а Петр по своей слабости (отречение 3-х кратное) не смог противопоставить, скажем так активности Павла, его посланиям - Евангелие Христа. Из 100 (приблизительно) евангелий при канонизации было выбрано только 3 (Иоанна почти через сто лет позже, в нем уже не осталось даже понятия "ЦБ", и это у любимого ученика? настолько "поработала" рука церковных редакторов, поэтому говорить о христианстве (как учении Христа) на основании Писания в таком виде будет сложновато. Хотелось бы уточнений, что вы хотите выяснить, какие концы вы хотите здесь найти, ведь все церковные конфессии это в большей или меньшей степени смесь иудаизма и паулизиа (христианская терминология пусть вас не смущает).

[Ольгерт]

в чем их учения отличаются от древней Церкви, всё это новое, выдуманное ими.

И в чем же ? В том, что они не продают в отличии от Кафоликов индульгенции и в отличии еще и от РПЦ верят в спасение по вере без дел?

Что, увы, с их авторитетом?

В сравнении с Апостолами они не авторитетны , т.к. мы можем многие толкования отсечь. Что и продемонстрировал Эмиль в теме о "дарвнизме".

2. Ответьте честно, где в Священном Писании обозначен принцип "только Писание"?

А что есть по Вашему Логос? Что есть "боговдохновенность"?
Ответив на эти вопросы другие отпадут.

соотносятся с этим принципом?

Слово в САМОМ СЕБЕ толкует себя. В НЕм показаны основные принципы итолкования ЕГО же доктрин, суть образов и суть теней.
Слова "суть"и "тени" Вам понятны?
Еще несколько вопросов:
Что такое КАнон?
Чем он отличается от преданий святых!?

[Priestess]

Мы все (и православные и протестанты) изучаем именно предания старцев. Сами посудите, если убрать все что не Библия, то что останется. Что останется от лютеранства, если исключить из истории Лютера и все что с ним связано?

Продолжая. Что останется от наших дорогих баптистов, если убрать предания таких старцев, как Каргель, Марцинковский, Тярк, Карев, Салов-Астахов и....... Рогозин? (Переводные труды старцев вроде Муди, Сперджена, Билли Гремма уж в расчёт не берём).

[Wanderer]

Мы все (и православные и протестанты) изучаем именно предания старцев. Сами посудите, если убрать все что не Библия, то что останется. Что останется от лютеранства, если исключить из истории Лютера и все что с ним связано?

Продолжая. Что останется от наших дорогих баптистов, если убрать предания таких старцев, как Каргель, Марцинковский, Тярк, Карев, Салов-Астахов и....... Рогозин? (Переводные труды старцев вроде Муди, Сперджена, Билли Гремма уж в расчёт не берём).

Хм...
Если в основе принцип "только Писание" как основное составляющее - то ничего страшного не произойдет

А интересно, что будет с ПЦ если убрать все "предания старцев" и оставить лишь Библию....
ИМХО - ничего страшного тоже не случится. Если человек с Богом, то он с Богом
А для пребывания с Ним необходимо наличие Духа Святого и Слова Божьего. Остальное постольку-поскольку

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Вандерер,

А что касается переводов Библии - я верю, что Всемогущий Бог Сам в силах проконтролировать, чтобы Его Слово дошло до людей без смысловых изменений.
В чем я впрочем уже убедился не раз...

Этот вопрос в форуме уже затрагивался. По-моему, в теме "Пост".
в том, что Господь может непосредственно донести свое Слово до любого человека, нет совершенно никакого сомнения. Пример - пророки Божии. Но это редчайшее исключение.
Иначе, зачем тогда Святое Писание, да и сами пророки и апостолы, если Бог каждому сообщает свое Слово без посредников или, как вы выразились, "контролирует", чтобы смысл дошел? Почему тогда Священное Писание разные учения толкуют по разному? До кого-то смысл дошел без изменений под Божьим контролем, а до кого-то нет?
Опять же, на основании чего вы пришли к выводу, что до вас Слово Божие доходит без изменений? Вы что, Его мысли читаете? Откуда вам известно, что это не ваши домыслы? А, может быть, это просто самомнение?

Римских пап справедливо обвиняют в том, что они после Первого Ватиканского собора усвоили себе непогрешимость, когда они вещают ex cathedra. Т.е. предполагается, что до папы Слово Божие доходит без изменения. Я думаю, вы первый будете протестовать против этого постулата братьев римо-католиков.
Между тем, практически каждый протестант применяет это свойство к себе: до меня, мол, конечно, Слово Божие доходит без изменений. Протестантам ни к чему авторитеты (см. начало темы), мы и сами всё знаем.
Непонятно только, почему папа в этом случае неправ, а любой протестант всегда прав.

[Wanderer]

Здраствуйте, Алексей.Ф.
В данном случае под словосочетанием "Слово Божье" я подразумевал именно Библию, а не пророческие слова или откровения...
Речь шла о переводах Библии. Посмотрите внимательнее мое сообщение

[Алексей.Ф.]

Цитата Влек

Я бы хотел конкретизировать вопрос, а именно, писание в настоящем виде это свод книг ВЗ и НЗ. Книги ВЗ - иудаизм. Книги НЗ по объему (больше половины послания Павла) да и фактически представляют из себя -паулизм. Воспользовавшись тем, что апостолы были посланы Христом благовествовать в разные края, а Петр по своей слабости (отречение 3-х кратное) не смог противопоставить, скажем так активности Павла, его посланиям - Евангелие Христа. Из 100 (приблизительно) евангелий при канонизации было выбрано только 3 (Иоанна почти через сто лет позже, в нем уже не осталось даже понятия "ЦБ", и это у любимого ученика? настолько "поработала" рука церковных редакторов, поэтому говорить о христианстве (как учении Христа) на основании Писания в таком виде будет сложновато. Хотелось бы уточнений, что вы хотите выяснить, какие концы вы хотите здесь найти, ведь все церковные конфессии это в большей или меньшей степени смесь иудаизма и паулизиа (христианская терминология пусть вас не смущает).

Браво, Влек, это круто.
Насколько я понял, Священное Писание для вас не является словом Божьим, дошедшим до нас без изменений. Вы считаете, что вам лучше знать, какие из книг надо было включить в канон Священного Писания, а какие нет? Вы противопоставляете христианство и т.н. "паулизм". Вы, видимо, лучше апостола Павла усвоили суть Христова учения?

В ваш адрес хочется сказать всё то, что и Вандереру (см. предыдущий пост).
P.S. Кстати, ВЗ не является исключительной особенностью иудаизма. Талмуд - собственно иудаистская книга.

[tulack]

Речь шла о переводах Библии. Посмотрите внимательнее мое сообщение

А где по вашему Бог вернее донес свою идею.
В словах:
Вот девушка во чреве примет и зачнет сына... (оригинал, слово Божие)
или Вот девственница(дева) во чреве примет и зачнет сына (мнение переводчика)
В первом случае это никакое не пророчество о Христе, во втором всего навсего мнение переводчика. Вы чему отдаете предпочтение?

[Алексей.Ф.]

Здраствуйте, Алексей.Ф.
В данном случае под словосочетанием "Слово Божье" я подразумевал именно Библию, а не пророческие слова или откровения...
Речь шла о переводах Библии. Посмотрите внимательнее мое сообщение

Я внимательно, даже не один раз прочитал ваше сообщение.
Я тоже подразумевал именно Библию.
Библия это и есть Божественное Откровение. Пророческие слова как раз записаны в Библии. Почти два десятка книг Библии - пророческие книги.

[Wanderer]

Здраствуйте, Алексей.Ф.

По всей видимости мы недопоняли друг друга (в частности я вас )

Хех... Вот он основной недостаток форумного общения