О РОЖДЕНИИ СВЫШЕ

[antipa21]

На мой взгляд.Вы ставите действие соседа как постоянную субстанцию сознания.А ведь жизнь идёт и она не постоянна.

Любой пример из жизни не может точно передать духовный смысл. Например рождение свыше можно проиллюстрировать тем, как гусеница "перерождается" в бабочку, но как далёк он от духовного понимания истины!

Отсюда человек выбирает свою жизнь, свою дальнейшую судьбу.А Господь констатирует выбор человека.Человек принимает решение сам за себя.Выбор человека,это центральная часть человеческой души.

То что я сейчас скажу, это сложно для понимания, но человек по собственной воле и собственному решению никогда не получит спасение, как бы он его усердно не искал. Ничто, что исходит от самого человека не будет одобрено Богом и Он не последует за ним (это касается абсолютно всех аспектов нашей христианской жизни).

Только то, что начинает Сам Бог, а человек входит в это начало - одобряется и благословляется Всевышним. В нашем вопросе - если Бог не призовёт и не приведёт человека к покаянию и принятию искупительной жертвы Иисуса Христа, то человек сам никогда не спасётся.

По этому выбору человека и определят Господь душу человека.Ставя человека в разные порой очень трудные жизненные обстоятельства,кода человек вынужден совершить свой выбор.Здесь и определяется вся полнота истинности человеческой души.Скажем проще, испытательный полегон человеческих душ.Те кто прошли испытание до конца,показали что они достойны,крепки,надёжны для жизни и не только жизни но и для дальнейшего своего совершенствования, уходящего в вечность.

С этим можно согласиться, но это более подходит к воспитанию человека Богом, после того, как человек полностью посвящает Богу свою жизнь и принимает Иисуса Христа не только своим Спасителем, но и Господом! Мы часто обращаемся к Иисусу Христу называя Его Господом (Господином), даже не задумываясь над смыслом этого слова. Но кто может действительно засвидетельствовать, что Иисус Христос является его Хозяином (Главой) и он полностью и во всём Ему послушен?!

[antipa21]

Разве одной веры достаточно?Если любви не имеете то ничего не имеете.Вера без дел мертва.Серафим Саровский сказал что главное стяжать Духа Святаго.Можно верить в Иисуса Христа,а при этом совершать тяжкие грехи.Вера доложна подверждаться делами.

Давайте слово вера заменим на слово доверие, тогда станет всё на свои места. Конечно вера в существование Бога - это мёртвая вера, "ибо и бесы верят и трепещут". Такими "верующими" в основном и заполнены православные храмы, или вы хотите сказать, что все кто называет себя православным - рождён свыше?!

Наши дела должны подтверждать наше доверие Богу во всех жизненных вопросах и обстоятельствах. Именно такой вере и таким делам посвящена 11 глава Послания к евреям. Именно не вера в существование Бога, а доверие Самому Богу, сделала перечисляемых в этой главе людей - героями веры!

Господь сказал буду судить вас то есть. определять вас по делам вашим.

Мы должны понимать, что будим судимы не мы, а наши дела. Это не будет суд на котором будет решаться вопрос о нашем вечном спасении или вечном отторжении. На этом суде будет решаться вопрос о нашей награде или нашем наказании в Тысячелетнем царстве. То есть будем ли мы править со Христом в Тысячелетии или тысячу лет проведём во внешней тьме, "где будет плачь и скрежет зубов" (не нужно внешнюю тьму сравнивать с озером огненным - это разные вещи. Говоря по простому "внешняя тьма" - это место где нет света Божьего.

Все мы грешны и первый я.Так же и у вас, есть гордыня.Так и что, вы считаете себя независимым от Бога?

Вы путаете наличие гордыни в человеке, как постоянного чувства гордости, с искушением возгордиться. Наша греховная плоть не изменяется с нашей зрелостью во Христе Иисусе. Если бы это было возможно, то и не требовалось бы новое рождение от Бога. Поэтому даже очень духовный человек (это тот, кто не знает много духовных истин, а тот кто постоянно живёт и поступает по духу), всегда имеет возможность скатиться к жизни в своей душе (жить собственным "я", а не Христом) и даже к жизни во плоти (вернуться к "любимым" грехам).

[учащийся]

Что я вижу в Библии по этому поводу?
Есть библейская и весьма краткая формула: "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден". Просто и универсально!

Это будет проще для тех, кто хорошо знал (в то время) и знает сейчас Танах - Ветхий Завет, кто знал (знает) и ожидал (ожидает) обещанного Машиаха - Мессию.

И то, как мы видим из Библии, сказать, что это просто - не получится.

[Кравцов]

antipa21То что я сейчас скажу, это сложно для понимания, но человек по собственной воле и собственному решению никогда не получит спасение, как бы он его усердно не искал.

А что разве когда человек искренне покается в своих грехах,обратиться с молитвой к Богу за помощью,обратился к слову Божьему,изменит свою жизнь по своей воле и по своему решению все эти действия совершит.И что разве у человека отняли свободный выбор,отняли свободную волю?И с каких это пор от человека перестало зависеть его спасение.По моему святые говорят об обратном.

antipa21 Ничто, что исходит от самого человека не будет одобрено Богом

Мы знаем что помыслы идут от Бога,человека,дьявола.И когда человек по своему выбору,выбирает помыслы от Бога.Разве это не служит человеку во спасение и разве не от человека зависит что выбрал человек?Разве не от человека зависит идти к Богу или нет?Сам человек без помощи Божией спастись не сможет.Но обратиться за помощью к Богу разве не от человека зависит?Если от человека не зависит, его спасение.Тогда выходит во всём виноват Господь?Это же полный бред!

[Кравцов]

antipa21Именно не вера в существование Бога, а доверие Самому Богу,

Ни о каком доверии не может идти речь.Вера и доверие это разные вещи.Никто из Святых не говорил о доверии только о вере.Нельзя в Святое Писание ничего добавлять, или убавлять, или менять.Это хула на Духа Святаго.Которая не проститься вам никогда.Так сказал Господь.Так зачем вы решили погубить свою душу?

Тысячелетии или тысячу лет проведём во внешней тьме,

Еретики говорят что наказание не вечно.Вы говорите что тысяча лет во тьме а что дальше?По моему нигде у Святых Отцов не встречал что душа поступает в вечную тьму сначала.По моему мытарства а за тем ад или рай.

[Оптимус Прайм]

Помыслы идут от Бога,человека,дьявола.И когда человек по своему выбору,выбирает помыслы от Бога.Разве это не служит человеку во спасение и разве не от человека зависит что выбрал человек?Разве не от человека зависит идти к Богу или нет?Сам человек без помощи Божией спастись не сможет.Но обратиться за помощью к Богу разве не от человека зависит?Если от человека не зависит, его спасение.Тогда выходит во всём виноват Господь?Это же полный бред!

После переживания того же, что Иов пережил, невозможно остаться набожным... Можно поверить Богу или умереть, третьего не дано. Иов поверил Богу... А что такого Бог ему сказал, что Иов отказался от слов своих и замолчал? Бог приоткрыл Иову небольшую часть всего происходящего в бытии... Он ведь не закон ему зачитывал или новый завет, или послания апостолов... Он ему показал жизнь в её многообразии. Иов был сокрушён увиденным. Но ведь мы видим каждый день, но не бываем сокрушены. Почему? Потому что не готовы. Иов был расплавлен в стардании и унижении и тем был приготовлен к слышанию. Так вот выходит, что вера не от слышания, хотя так написано в посланиях апостолов.

[Кравцов]

Оптимус Прайм
Так вот выходит, что вера не от слышания,

Не согласен.В начале было Слово!Что изменилось?В начале каждого действия человека стоит слово мысль.Вы вообще можете что то совершить в жизни без мысли слова в голове?Лишить вас мысли,слова.Это то же самое что лишить плоть души.Плоть будет мертва.Так и душа без слова,мысли,смысла будет мертва.

[antipa21]

Прежде рождается свыше - дух человека(сердце), после душа(сознание-самосознание), а тело освещается рождением свыше!

Дух человека действительно рождается свыше, а душа не рождается, а обновляется в Святом Духе. Душа - это собственно наше "я" (разум, воля и чувства). Если бы наша душа рождалась свыше, то у нас никогда бы не было проблем в духовной сфере. Наш разум всегда правильно воспринимал бы слово Божье - Библию, наша воля всегда бы была покорна водительству Бога, а чувства всегда бы находили радость в соприкосновении с Богом, а не в развлечениях и удовольствиях этого мира и собственной плоти. Духовный рост заключается не в рождении младенца, а в его росте, т.е. обновлении души. Тут и происходит борьба: Бог изнутри (духа человека) стремится обновить душу человека (разум, волю и чувства), а сатана извне (плоти человека) стремится подавить и пленить душу человека (разум, чувства и волю).

Ну, а дух, душа и тело освящается только тогда, когда мы несём свой крест, т.е. отвергаем собственное "я" и все искушения нашей плоти. Духа не угашаем, не огорчаем и не оскорбляем, а наоборот духом пламенеем!

Ведь дух(сердце) и душа(сознание-самосознание), хоть не одно в сути, но по сути нераздельно, едино и одно.

Право не знаю, на каком вы основании заключили, что сердце - это дух человека, но когда услышал то же самое от старшего пастыря одной из евангельских церквей, уже этому не удивляюсь. У духа человека (возрождённого Богом) три основные функции - это совесть, интуиция и общение с Богом и остальными верующими. Доказывать не буду, а просто скажу: Сердце - это душа (разум, воля и чувства) + совесть (одна из функций духа человека). Молится разумом Богу и общаться в разуме с верующими - это довольно скучное занятие, оно не приносит абсолютно никакой духовной помощи и "орошения" души истиной. В духе же можно общаться часами, как с Богом (Еф 6:18 ...Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом,.. 1Фес 5:17 ...Непрестанно молитесь... ), так и с братьями и сёстрами по вере.

"В сердце(ДУХЕ) моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою" (Псалтирь 118:11).

Притч 20:27 ...Светильник Господень дух человека,..
Иер 17:9 ...Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено;...

[Кравцов]

antipa21Дух человека действительно рождается свыше, а душа не рождается,

Душа не рождается?А от куда она появилась и каким путём?

[Оптимус Прайм]

Не согласен.В начале было Слово!Что изменилось?В начале каждого действия человека стоит слово мысль.Вы вообще можете что то совершить в жизни без мысли слова в голове?Лишить вас мысли,слова.Это то же самое что лишить плоть души.Плоть будет мертва.Так и душа без слова,мысли,смысла будет мертва.

Вот когда цитируешь текст, то что ведёт тебя по местам текста? Дух или плоть? Хитрые верующие так определят пророка: "Если знаешь, что скажешь в следующее мгновение - то это плоть, а если не ведаешь, что скажешь в следующем предложении, то это - Дух" Однако цитируют места писаний точно зная, какую цитату приведут следующей... Значит все цитирующие - плоть! Но ведь они так запросто судят о духовном, с их слов все они рождены и все они духовные...

[Кравцов]

Оптимус ПраймЕсли знаешь, что скажешь в следующее мгновение - то это плоть, а если не ведаешь, что скажешь в следующем предложении, то это - Дух"

По моему это белеберда.Так понимаю.У вас плоть разбирается в мыслях словах.Решение кто принимает?Плоть или дух,душа?Плоть может только требовать и всё.А решение принимает душа.Плоть перед Богом не не несёт никакой ответственности.Всю ответственность перед Богом несёт душа, с неё весь спрос.

[lubow.fedorowa]

А можете дать ссылку, где это написано в Библии, что только один достоверный признак? И ещё тогда: как отличить слышание голоса Бога от слышания какого-то нечистого духа?

27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:27,28)

5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:5)

[Оптимус Прайм]

По моему это белеберда.Так понимаю.У вас плоть разбирается в мыслях словах.Решение кто принимает?Плоть или дух,душа?Плоть может только требовать и всё.А решение принимает душа.Плоть перед Богом не не несёт никакой ответственности.Всю ответственность перед Богом несёт душа, с неё весь спрос.

Тут и возникает вопрос о вождении духом. Рождённые от Духа пусть нам расскажут как они водятся Духом. Выходит, что они прекрасно понимают, что и как сделают в следующий момент и руководствуются... Чем? Как Дух их водит?.

- - - Добавлено - - -

27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:5)

Красиво, но нуждается в толковании... Ведь вы не слушаетесь Его голоса, вы Его даже не знаете. Вы знаете только текст писания... Ну вот народ тоже знал тексты закона и скрижали в ковчеге носил н аплечах, однако все умерли. .

[antipa21]

Никто из Святых не говорил о доверии только о вере.

Вы перечитайте свои посты, почти в каждом упоминание о "святых отцах". Вы вообще на чём свою веру строите, на каком основании? На человеческом учении или на Божьем откровении?

1-е послание Иоанна 2 глава:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и не ложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Нельзя в Святое Писание ничего добавлять, или убавлять, или менять.Это хула на Духа Святаго. Которая не проститься вам никогда.

А к себе эти слова не пытались применить? Ведь это вы, а не я, следуете за учением "святых отцов", а не за тем, что открывает верующему Дух Святой через Своё слово - Библию. Ведь это не Бог, а люди назвали определённых людей "святыми отцами" и поверили в их исключительность и абсолютно правильное толкование слова Божьего. Задумайтесь об этом.

У сатаны есть излюбленный приём: сказать через человека 95% истины и прибавить к ней 5% лжи, которые полностью перечеркнут 95% истины. Осипов Алексей Ильич-профессор Московской Духовной Академии и Семинарии, доктор богословия - отличный пример этому. Похоже, что он вообще не знает и не понимает, что такое рождение свыше, а только следует учениям "святых отцов".

[Кравцов]

Оптимус ПраймТут и возникает вопрос о вождении духом. Рождённые от Духа пусть нам расскажут как они водятся Духом.

А вы рождены от плоти?По моему плоть это одежда души.Дух,душа это человек.Плоть это материя.И плоть действует пока в ней находиться дух.И она станет мёртвой когда душа покинет её.Что первично материя или дух?В начале было слово,то есть в начале был дух.Может плоть родиться без духа, если без духа она мертва?Как водятся Духом?Дух это слово а вы водитесь не словом,мыслью?Чем вы водитесь?

gmlvsk31)Вы противоречите Господу. Господь для Рождения свыше называет прежде ВОДУ , а только потом ДУХ: Господь обуславливает Рождение свыше словом ВОДА " Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".

Признаю свою ошибку был не прав.В начале Господь создал человека из глины,и только затем ввёл в эту глину Дух.Так и продолжается до ныне.