Критика православия. Во свете Писания...

[Певчий]

давайте не будем отвлекаться на личности - к ним всегда можно придраться.

Попробуйте. Может у Вас и получится.

Отвечайте по сути.

На что я должен отвечать? Это Вы автор темы, к Вам и вопросы. И я у Вас спросил: кому мне возражать на выложенный здесь не Ваш опус, автору Добровольскому, или Вам, как уполномоченной от его имени отвечать за его слова?

Вот поэтому и возникают одни и те же вопросы. Или вы считаете, что их игнорирование - признак правоты?

Вопрошать можно по-разному. Можно интересоваться искренне, а можно просто вести планомерную агитацию на свой лад, а вопросы ставить риторически. Когда ищут ответы искренне, то и ведут себя соответствующим образом...

А если не можете доказать свою правоту - тогда не имеете права обсуждать другие конфессии.

Тогда почему Вы не озвучиваете позицию своей конфессии, а берете труд того, кто не признает вашей конфессии за истинную?

[Клантао]

Живой документ

Коротко об этом "живом документе".

[tabo]

Бездоказательно.

Составители Библейского Канона имеющие Духа Святого члены Православной Церкви.

[Ольга Владим.]

Это спор абсолютно бесполезный. Ни к чему он не приведет.

Это - ваше мнение.
вполне возможно. А возможно - кому-то глаза откроет.

Для чего я все это говорю... Если вдруг предположить, что лютеранских церквей нет в стране , в которую я приехала, то в какую церковь я пойду? Только в ту, где есть проповедь Закона и Евангелия и таинство Причастия.

Ни в одной протестанской церкви кроме лютеранской этого нет. Если рассуждать строго по теологии, то их нельзя назвать церквями, а скорее всего христианскими клубами по интересам. Не примите это как оскорбление - это всео лишь теологическое определение церкви, не более.

вы плохо знаете протестантов и их церкви.

А вот в православии и католическве это есть.

Что?

Да там много , как тут говорили лишнего, не совсем христианского, но есть самое главное, в отличие от других протестанских церквей - в которых к сожалению нет того главного.

что для вас главное - спектакль - или проповедь Евангелия - незамутненная языческими наслоениями??
Почему это лишнее так цепко держится? От Бога ли?

Поэтому этот спор и бесполезный.

для вас - пока да.

Пока человек воспринимает христиансктво как клуб по интересам, он не сможет понять, что ценного в Православии.

это ценное похоронено языческими наслоениями.

[Ольга Владим.]

Тогда почему Вы не озвучиваете позицию своей конфессии, а берете труд того, кто не признает вашей конфессии за истинную?

вот вы и сказали, зачам вам нужна моя конфессия - чтобы вцепиться в ее ошибки , уйдя от неудобного обсуждения принципов православия.
Ведь так?
Забудьте про мою конфессию - и скажите - в чем автор не прав?

[Фокс]

Ольга, раз уж вы не выдали правильный ответ, я вас просвещу:

Если обратить внимание на нимбы "Отца" и Богомладенца, то можно заметить, что в них изображен одинаковый символ - крест. Нимб с крестом - символ, обозначающий на иконе Иисуса Христа. Таким образом, на этой иконе Иисус Христос изображен дважды - как Богомладенец и как Ветхий днями (Дан.7:9, Откр.1;14)

[Фокс]

___________-

[Клантао]

Ольга, раз уж вы не выдали правильный ответ, я вас просвещу:

Пусть заодно обратит внимание, чьё имя написано между серафимами и плечами "Отца"...

Чтобы не оставалось сомнений, что под Ветхим днями православные христиане понимают имеено Христа в Его предвечной сущности, и именно Его изображают с белыми "как вовна" власами и с закрытым свитком (в отличие от изображения в воплощении с раскрытой книгой Евангелия на Его словах.





И вот ещё, обращаем внимание на тождесттво фигур, отличающихся только цветом волос и одежд.

[Клантао]

и скажите - в чем автор не прав?

Во всём. Вам что, по абзацам разбирать его бред? А бред там в КАЖДОМ абзаце.

[Просто Иван]

Во всём. Вам что, по абзацам разбирать его бред? А бред там в КАЖДОМ абзаце.

Бред и ложь, изначально, не в словах и не в тексте, причина нечистоты, в том человеке из какого это все вышло. Сами по себе слова, нейтральны, а если выходят из чего нечистого, то получают окраску нечистоты.

Поэтому, у вас разговор Клантао, бесконечен и беспредметен, с человеком, какой мало того, что цепляется за мертвое слово, еще и имеет ту же нечистоту, что предыдущий. Эти люди, не знают, что значит очищение прежних грехов. Естественно имеются в виду, Г.Добровольский и автор сего топа.

Без очищения грехов, человек, не может вместить премудрость Божью, а сторону противника его, впускает в себя, будучи в безумии своем. Но, ему это, никак не наглядно.

[Клантао]

Бред и ложь, изначально, не в словах и не в тексте, причина нечистоты, в том человеке из какого это все вышло.

Сердце человека знает только Бог. А ложь в словах мы можем проанализировать.

Святая Литургия в Православной Церкви является важнейшей Службой. Ее название греческого происхождения и означает: Исполнение Общественного Служения Богу.

Уже неправда. Просто "общественое служение". Но это так, придирки. Дальше пойдёт веселее

Кульминационным пунктом этой Службы является Таинство Евхаристии или Вечери Господней, как принято называть в Протестантских Церквах. По учению Православной Церкви Литургия была установлена Апостолами и передана ими Церквам, с той внешней обрядностью и торжественностью, особенно в чине Евхаристии, которую мы можем наблюдать и теперь.

Бред и ложь. Никакого такого "учения" не существует. Существует наука, называемая литургикой, исследующая РАЗВИТИЕ богослужения. Общеизвестно, что привичная нам форма более-ммене сложилось только к XV веку. Понятно, что "Добровольский", даже по его собственной легенде (о лживости которой я писал в ЖЖ), ни дня не учился в семинарии. Но такое вопиющеее невежество и незнание православия, видное уже с первых строк опуса ошеломляет.

По этому учению первая Литургия была записана апостолом Иаковом, которую, якобы, позже сократил Василий Великий, а еще позже Иоанн Златоуст.

Чушь. Во-первых, говоря о литургии Иакова брата Господня, Василия Великого, Иоанна Златоуста, имеют в виду только евхаристический канон и ещё несколько молитв (то, чего миряне по сложившейся практике, к сожалению, вообще не слышат), лже-"Добровольский" же наивно цитирует куда более поздние части Литургии. Сказочка о том, что Василий Великий сократил Иакова, а Хриизостом Василия действительно одно время существовала, но давно признана несостоятельной. На самом деле Иоанн Златоуст, став Константинопольским патриархом ЗАМЕНИЛ (по будним дням) литургию Василия Великого более короткой литургией Антиохийского происхождения, знакомой ему и отчасти им переработанной. Евхаристические молитвы там слишком разнве, чтобы одна могла быть сокращением другой.

Видел ли кто-либо текст Литургии апостола Иакова? Этого никто не может утверждать, хотя нас учили, что в Иерусалимской Церкви и на Кипре, в день его памяти 23 октября, совершается его Литургия. Не будем этому возражать, но рассмотрим другие вопросы, связанные с Литургией.

К тому времени, как "Добровольский" распространял свой пасквиль, текст Литургии апостола Иакова, широко издавался на разных языках. Но самоуверенносмть автора, как всегда бывает, соразмерна его невежеству "никто не может утверждать"

Если принять во внимание, что было три Иакова: Иаков Заведеев, Иаков Алфеев и Иаков брат Господень, то возникает вопрос: кто из них написал Литургию?

А глянуть в православный календарь, узнать, память какого именно Иакова празднуется 23 октября, ума не хватило?

Ибо известно, что во время Тайной Вечери, со Христом были только Его двенадцать учеников, ходившие с Ним постоянно. В число этих двенадцати входили Иаков Заведеев и Иаков Алфеев. Был ли там также Иаков, брат Господень, сказать трудно.

"Добровольский" первый, но далеко не последний раз демонстрирует своё незнание Евангелия. Он даже не подозревает, что в Писаниях Нового Завета есть перечни двенадцати апостолв, и что Иаков брат Господень туда не входит.

Первые два Иакова, присутствовавшие на Вечери, были очевидцами всего того, что делал Христос. Они должны были внимательно следить за каждым Его движением и каждым Его словом. Поэтому мы не можем допустить мысли, что так скоро они могли забыть и передать и даже записать, что-либо иное.

С какого перепо.ю апостолы что-то должны "Добровольскому", он не поясняет. Наверное, в силу своего языческо-магического мировоззрения уверен, что они должны были копипровать каждое слово апостола. Не зная Писания, он и не догадывается, что даже слова Господа "Приимите, ядите..." Матфей, Марк, Лука и Павел приводят в разных, несовпадающих вариантах!

Если же допустить, что Литургию написал третий Иаков, брат Господень, то можно допустить две вероятности: если он присутствовал на Вечери, то как и все ученики, не мог изменить по своему желанию передавать то, что заповедал Христос. Если же он не присутствовал, а узнал от других учеников бывших очевидцами, то тоже он не мог услыхать ничего иного, а только то, что заповедал Христос.

См. выше.

Примером для этого возьмем апостола Павла, который в то время не был сторонником Христа, а наоборот был ярым Его врагом, но позже был призван Христом и стал Его апостолом. Апостол Павел правильно уразумел заповеданное Христом: совершать "Преломление Хлеба в Его (Христа) воспоминание", и совершенно правильно учил Коринфскую Церковь, упрекая ее в искажении этой Истины (1Кор.11 гл.).

1. Про отношения Павла ко Христу до Его распятия нет никаких данных. Возможно, Савла и в Иерусалиме в это время не было.
2. Слов, которые "Добровольский" приводит в кавычках, как цитату - "Преломление Хлеба в Его (Христа) воспоминание" - в Библии нет.

Учил ли уже тогда Апостол Иаков, или какой-либо другой Апостол о "Пресуществлении" то есть о перевоплощении хлеба и вина в тело и кровь Христовы? Этого сейчас не будем разбирать. Простая и понятная всем заповедь Христа, "Сие творите в Мое воспоминание", так запутана и осложнена в Православной Церкви символами и различной обрядностью, что без специальной духовной подготовки вряд ли кто может в ней разобраться. А в тоже время наставления и советы ап. Павла о Причастии так ясны, что понять их может каждый верующий после первого чтения.

Именно в наставлениях апотсола Павла ясно сказано: " Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." (1Кор.10:16-17) - имненно то, что "Добровольский" отрицает.

В Православной Церкви не дается верующим отдельно хлеб Тело и отдельно вино Кровь, но Тело вкладывается в Кровь, набирается ложечкой и влагается в уста причащающимся.

Очередная ложь. Священнослужители принимают тело и кровь отдельно, до 11 столетия так принимали и все верующие, а теперь этот первоначальный порядок сохранился для них только... на литургии Иакова, которую наш сказочник и разбирает!

Оставшееся не розданным, переносится торжественно снова на боковой столик и остается там до конца Литургии. После этого, извлекая частицы из других хлебов, которых может быть еще неограниченное число, (на каждое имя той семьи, которая подала этот, хлеб, как за живых так и за умерших), провозглашается возглас "Помяни, Господи!"...

Выше мы увидели, что "Добровольский" не знает Библию, теперь (и тоже далеко не в полседний раз), что он не только никогда не был православным священникам, но и о порядке богослужения имеет путанное представление, сложившеся после невнимательного чтения дореволюционных учебников Закона Божия (имено из тних он цитируетт некоторые молитвы в редакции, в которой после революции не служились). Так вот, частицы извлекаются не "после того", а ДО, перед началом собственно службы, на прсоскомидии. И вовсе не "торжественно переносится" на "боковой столик" (называемый жертвенником", а на него изначально и кладётся, а уж с него торжественно переносится на престол - котоорый отнюдь не "боуковой столик", а очень даде центральный.

Вместе с этими хлебами подается книжечка, или список с именами поминаемых. Все эти частицы считаются жертвой умилостивления за грехи тех, чьи имена были зачитаны. Все эти частицы складываются на дискос и, по совершении Евхаристии и Причастия всыпаются в чашу для омовения "Кровью Христовой" от грехов тех, кто был упомянут.

Никакой жертвой умилостивления эти частицы не считаются. Погружение их в Кроавь Христову - очень поздний обряд, к собственно таинству Евхаристии отношения не имеющий, а символизирующмй наше единство во Христе с теми, о ком мы молимся.

Мог ли уже Апостол Иаков внести в Таинство Литургии такие поминовения, о которых в то время не могло быть и речи?
Вот, хотя бы такое поминание: "В память и отпущение грехов святейших Патриархов Православных". А ведь тогда (во время Ап. Иакова) их еще не было!

Да и в тексте Евхаристичекого канона литургии апостола Иакоава такого прошения нет. "Добровольский", как всегда, врёт. Это на проскомидии , во время вынимания одной из частц произносится такое поминовения - обычай, на тысячу лет старше не только Иакова, но и Златоуста.

Во-вторых, как мы можем понимать: "Прощение грехов святейшим"? Мы знаем, что святые уже имеют прощение грехов. Ведь поэтому они и святые, что грехи их прощены. Но как понять "святейших грешников", о которых возносится прошение простить их грехи?

"Знают" это и не понимают такой простой вещи только те, кто, кк "Добровольский", не держали в руках Библию. Остальные прекрасно знают: " Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1Иоан.1:8-10)

Неужели такую ересь мог допустить уже Апостол Иаков? Нет! Этого не может быть! И серьезные искренние исследователи Писания в это никогда не поверят. Но тогда, по какому праву приписывают Апостолу Иакову текст Литургии, в которой имеются места, противоречащие Слову Божию? Мог ли, что-либо подобное написать другой Апостол? Конечно нет! Мог ли кто-либо из Апостолов ввести обычай совершать Литургию с пятью хлебами, вместо одного?

Если бы "Добровольский" был, как врёт, священником, он бы знал, что для причащения используется только один хлеб. Из остальных вынимаются частицы лля символического поминовения, а остаток. Если бы знал Писание, то догадался бы, откуда взялось пять.

Интересно, что и теперь не все Православные Церкви употребляют для Литургии пять хлебов. Греки же, например, обходятся одним.

И это неправда. Хлеб хоть один, но пятичастный:

Также интересно то, что принимать "Тело и Кровь", или иными словами "причащаться" можно только по совершении чина "Исповеди", что означает "Покаяние". И хотя между "исповедью и покаянием" есть существенная разница, все же мы будем применять этот термин, по обычаю Православной Церкви.

Отождествление понятий "исповедь" и "покаяние" - на совести "Добровольского". Которой у него нет.

И так, чтобы иметь право "принять Тело и Кровь Христовы", т. е. "причаститься", нужно сначала исполнить чин "Исповеди". Это можно сделать перед Литургией, или перед самым "Причащением", а также накануне. Без этой "Исповеди" прихожанин не может "причаститься".

Ложь. Это правило только для редко причащающихся. Если человек участвует несколько раз в неделю и не имеет грехов, препятствующих участию, от него исповеди не требуют.

Но и "Исповедь" без "Причащения" является не завершенной. Это все равно, как бы и не исповедывался.

Ложь. Исповедь и Евхаристия - отдельные таинства, никак не связанные. Свидетельство о прощении грехов даёт право участвовать в Вечер, но оно в силе юез этого участия.

Является ли такая "Исповедь" возможной для всех, каждый раз, когда служится Литургия? Если считать, что в Церкви присутствует сотни две; людей, как это бывало, то такая возможность совершенно исключена.

Да и требования такого нет, а "Добровольский" всё врёт

Но, обычно, никакого причастника не бывает и священник сам съедает все "Тело" и выпивает всю "Кровь Христа". После этого он также без всякого права возглашает такие молитвы: Мы видели Свет Истинный...", "Да будут полны уста наши...", а также Ектенью: "Встанем прямо принявши...", в то время, когда никто ничего не принимал. Выходит что хор, или прихожане, когда поют песни благодарения за "Причастие", говорят неправду и, в действительности, этим грешат

Такое, к сожалению, случается, но как исключение. Автор же лжёт, что это правило.

Так кончается Литургия, в которой прихожане бывают только немыми свидетелями, но не участниками. И такими, духовно пустыми, как пришли, так и уходят. Ни пользы, ни назидания из такого сугубо формального, догматического "служения" они получить не могли

Сказки. В отличие от баптистского богослужения, в православной церкви не только слушают Писание и проповеди (неотъемлемая часть Литургии), о чём "Добровольский" лукаво умалчивает, но именно сослужат своей молитвой, занимающей основное время богослужения.

Итак, как и говорилось, ложь в каждом абзаце. Я рассмотрел только первый раздел, но так в каждом.

[Просто Иван]

Сердце человека знает только Бог. А ложь в словах мы можем проанализировать.

Проанализировать... Слово то какое.

Не знаю, насчет проанализировать, но различение по делам, Бог нам дал. И без желания грешника, о покаянии, душевредно и говорить с таким, ваше же чистое слово, будет искажено и обращено, против вас.

Цитата из Библии:

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

А там, не далеко и самому, сорваться и согрешить. Давно из бана вышли? Или, что-то не то говорю? Если думаете, что не то, то простите.

[Faith]

Ольга К.

. А возможно - кому-то глаза откроет.
вы плохо знаете протестантов и их церкви.

Дело не в глазах, а в том, что если человек православный, католик или лютеранин хорошо знает во что верит и в чем суть церкви - он никогда не сможет в протестанскую церковь пойти - потому что там нет этого главного. А если не знает,а так номинальный - то тут Вы правы - человеческие эмоции и самоправедность могут взять верх. Вот и этот автор тому прекрасная иллюстрация.
В отличаи от Вас , я знаю теологию и практику и протестанских деноминаций и православия и католичества и в систематическо-сравнительном порядке.

что для вас главное - спектакль - или проповедь Евангелия - незамутненная языческими наслоениями??
Почему это лишнее так цепко держится? От Бога ли?

Для меня самое главное Кровь и Тело Иисуса Христа в Причастии, которое прощает гркхи, очищает и освящает и проповедь Закона и Евангелия.

Все протестанты, кроме лютеран считают, что Причастие - это именно "спектакль" воспоминания о Христе. Поэтому и называют его хлебопреломлением, а не Причастием, т.е. причастие говорит о причащении Кровью и Телом Христа. Они в это не верят. Для них это символы. Библия говорит :
И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
Но протестанты говорят, что это не правда, это не тело Христа, это не кровь, это символы . Нет у них Причастия Господня. Чем же не спектакль. А духовно Господь с нами везьде и всегда - только позови.


Для меня Кровь и Тело Христа необходимы, и я пойду туда где их можно получить невзярая на мишуру вокруг этого сокровища.
Ну как я могу это променять на пустоту обрамленную человеческой самоправедностью и нравственностью?

[Faith]

Так кончается Литургия, в которой прихожане бывают только немыми свидетелями, но не участниками. И такими, духовно пустыми, как пришли, так и уходят. Ни пользы, ни назидания из такого сугубо формального, догматического "служения" они получить не могли

Про литургию. Литургия состоит из цитат из Библии. Даже если человек литургию слушает, а не произносит - это слышание Божьего Слова.
Вера именно происходит от слышания Слова Божьего. Если человек слышит, но не принимает, то нет никакой разницы в какой церкви он находится.

[Фокс]

В поминальных книжках записаны имена всех близких и дальних родственников; отдельно живых /за здравие/ и отдельно умерших /за упокой/.

Действительно создается ощущение, что автор изучал богослужение по книгам XIX в., ибо именно в них я читал про традицию каждой семьи иметь такую книгу-помянник - сейчас никто книжки на проскомидию не подает, подают записки. Но это так, штрих к портрету.

А если он даже еще исповедуется и причастится, то что еще можно требовать от прихожанина? Он исполнил все, что надлежало и идет спокойно снова грешить, чтобы было с чем придти следующий раз.

Несколько странная логика: собственно, причем тут Православие? Или что-то мешает баптисту идти грешить после собрания?

Но разве это обстоятельство кого-либо касалось? Таков был обычай и порядок, иначе поминание за умерших не служилось.

Занятный рассказ про местную традицию какого-то села - но зачем проецировать на всю страну? Или кто-то и правда думает, что в столице прихожане несли "хлеб на прокорм свиней"? В общем нормальный авторский вымысел )

Говорится официально и пишется, что такой-то "раб Божий" соединился со Христом, а в действительности этому утверждению не верят, ибо во время похорон не благодарят Бога за то, что Он простил грехи умиравшему во время исповеди и за то, что принял в Свои обители, того, кто вкусил от Его тела и Крови, но просят о "прощении ему грехов вольных и невольных". И так без конца.

А на сколько вообще вероятно, чтобы человек, даже перед смертью, вспомнил ВСЕ свои грехи перед священником? А откуда известно, в каком душевном состоянии умер человек - искренне ли он раскаивался в своих прегрешениях или нет?

Мы вспоминаем ту истину, которую сказал Христос в притче о богаче и Лазаре.
Он ясно поучал о том, что нет никакого перехода из рая в ад, и из ада в рай.
Допустим (хотя это противоречит Учению Христа), что какая-то возможность перехода вскоре имеется, если за усопшего будут хорошо платить и искренно молиться.

А что, баптисты разве не верят в Страшный суд, который должен состояться после всеобщего воскресения? Или они считают, что участь каждого человека немедленно определяется после смерти и он сразу отправляется в рай или ад, откуда нет никакого перехода?

Но что же тогда будет с теми, за кого некому платить и молиться?

Автор видимо сам не был на родительских субботах, о которых он пишет, и не знает, что на этих панихидах поминаются все христиане - в том числе и те, кто умер на чужбине, остался без погребения, и тех, чьи имена уже забыты.

С другой стороны: бывают такие случаи, что умирающий не хочет и слышать о покаянии и исповеди, ибо он ни во что не верит, о Боге не хочет слышать. Но как только он сомкнет очи, семья нанимает священника и тот исполняет над ним похоронный обряд, согласно православному требнику, отпевая его обычным путем: "упокой Господи, душу почившего раба Твоего". "Со святыми упокой" ... Также просит "покоить его со всеми праведными" и еще "сотворить ему вечную память".
Можно ли допустить еще большее оскорбление Бога? Не кощунство ли это? А ведь это случается так часто!

А чья это вина? Священник по виду покойника обычно не может определить, насколько церковным человеком он был, поэтому приходится полагаться на совесть родственников.

Напрашивается сами собою вопрос: не является ли это просто комедией, влекущей за собою ужасные последствия? Обманутые миллионы грешников покидают этот свет в надежде, что кто-то вымолит для них прощение грехов.

Церковь не учит, что прощение грехов можно вымолить. Но если мы молимся обо всех братьях и сестрах, то должны молиться и о тех, кто окончил свой земной путь. И если мы просим у Бога все подряд, то тем более должны просить милости - и к живущим, и к почившим.

О них Господь вспоминает уже тогда, когда затрубит труба Архангела и они встанут, чтобы предстать на суд Божий, а теперь они от руки Его отринуты и Он не вспоминает о них. А если кто-либо старается о них напомнить Богу, то Он не слушает и лицо Свое отворачивает от таких молений.

Вот это место просто вымораживает. И по боку и притча о богаче и Лазаре, и "Бог не есть Бог мертвых", и видение Откровения. Про Моисея, беседовавшего со Христом тоже лучше забыть - не помнит его Бог.