Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[Николай]

Думаю, там и так вопросов достаточно...

Но на них отвечать некому - все "законники" разбежались.
Придется нам с тобой друг другу задавать, что ли, а, Сергей?

Обрезание=крещение

Почему сейчас христиане-иудеи обрезают своих младенцев?
Есть ли нужда заключать ветхий завет тем, кто заключил новый завет?

Не хотят отвечать...

[umka]

[QUOTE]

Но на них отвечать некому - все "законники" разбежались.

Да Николаша, вы не удосужились ответить даже на некоторые мои посты, зато такие ляпосы наковырять пальца ваши смогли.

[Йицхак]

дубль.......

[Йицхак]

Но на них отвечать некому - все "законники" разбежались.
Придется нам с тобой друг другу задавать, что ли, а, Сергей?

Обрезание=крещение

Почему сейчас христиане-иудеи обрезают своих младенцев?
Есть ли нужда заключать ветхий завет тем, кто заключил новый завет?

Не хотят отвечать...

Коль, а что отвечать, если ты так убедительно заявляешь, что Павел в своих посланиях шутил постоянно: сам писал "не обрезывайтесь, закон не соблюдайте", а сам обрезывал учеников за будь здоров и всех уверял, что и сам закон соблюдает (даже обетами подтверждал)
Если он такой шутник, то какая разница, чему он там учил?
17 Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян (Деян.28:17)
Ну, вот, он опять... А ведь сам же писал: "не обрезывайтесь, закон не соблюдайте". Ну, как ему после этого верить?

А если серьезно...
Я не очень тебя огорчу, если скажу, что обрезание ни разу не знак вступления в Ветхий завет, а крещение ни разу не знак вступления в Новый Завет?
Смотрим:
С кем был был заключен Ветхий Завет? С Авраамом? Не-а. С евреями как народом.
3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, (Исход,19:3-5)
А когда был заключен Ветхий Завет? В момент обрезания Авраама? Не-а. Ни разу. При выходе из Египта через 400 лет после смерти Авраама.
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь (Иер,31:32).

Таким образом, обрезание ни разу не Ветхий Завет, обрезание - это завет на теле, знак, что человек является евреем (типа записи в паспорте), но не более того.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным (Быт,17:13)
В Ветхом Завете обрезание только подтверждается, как уже ранее данное 400 лет назад, но всего лишь подтверждается, а не даётся и оно - не Ветхий Завет:
22 Моисей дал вам обрезание (хотя оно не от Моисея, но от отцов), и в субботу вы обрезываете человека (Иоан,7:22).

Теперь сравниваем, с кем был заключен новый Завет:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер,31:31)
Так с кем Новый Завет заключен? Со всеми людьми в мире? Не-а. Ни разу. С домом Израиля и домом Иуды т.е. евреями. Может быть с каждым евреем индивидуально? Не-а. Ни разу. С домом, т.е. народом в целом.
ИТОГО: Новый Завет был заключен в НЕ с кем-то персонально и с каждым новым человеком каждый раз, а с народом-евреями в целом раз и навсегда для всех, точно также как и Ветхий Завет был заключен с народом-евреями в целом раз и навсегда для всех, а не с каждым вновь родившимся евреем персонально каждый раз. И никакой вновь родившийся еврей НЕ заключает Новый Завет персонально, тем более Новый Завет персонально не заключает никакой нееврей.
Нееврей может только присоединиться к Новому Завету, некогда заключенному Богом с Его народом - евреями:
8 Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
9 а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его (Рим,15:8-10)


А что послужило знаком заключения Ветхого Завета? Обрезание евреев? Не-а. Тоже ни разу:
6 Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих (Исход,24:6:8).
А что послужило знаком заключения Нового Завета с евреями? Крещение? Не-а. Тоже ни разу:
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается (Лук,22:20)
Знаком заключения Нового Завета точно также как и знаком заключения Ветхого Завета является кропление кровью.
Только в этом случае народ Божий - евреи окроплены не кровью овечьей,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, (1 Петр,1:19)
Где подтверждение вступления народа Божия - евреев в Новый Завет?
25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Матф,27:25).
И эта Кровь кропления, говорящая лучше нежели кровь Авелева (Евр,12:24)

Как один раз и навсегда Бог заключил с евреями как народом Ветхий Завет, точно также один раз и навсегда Бог заключил с евреями как народом и Новый Завет:
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (Евр,10:12)
А как нееврей присоединяется к Новому Завету, заключенному Богом с евреями? Крещением? Иными обрядами? Да ни разу. Принятием Помазанника Израилева своим Господом и Спасителем.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники (Гал,3:29)
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру (Рим,3:30)

Что обещал Бог, если народ Его евреи будет состоять с Ним в Ветхом Завете?
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым (Исход,19:6).
Сравниваем с Новым Заветом:
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1 Петр,2:9)
Означало в Ветхом Завете это, что каждый обрезанный еврей уже свят, т.к. составляет народ Божий, находящийся в завете? Да ни разу.
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением (Иез,18:30)
Означает ли в Новом Завете, что каждый обрезанный еврей или крещенный христианин уже свят, т.к. Народ Божий? Да ни разу.
22 Многие скажут Мне в тот день: (Матф,7:22)

Таким образом обрезание ни разу не знак заключения Ветхого Завета, а крещение ни разу не знак заключения Нового Завета.

Что касается закона
Чем Новый Завет отличается от Ветхого Ветхого?
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер,31:33).
Или как прокомментировал это Павел:
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2 Кор,3:6).
Вот и вся разница: Закон будет написан не на скрижалях, а вложен в сердца верных, которые будут исполнять закон в духе, а не в букве.

[relax]

А теперь предлагаю высказаться по существу, ибо написано: если будешь устами исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать... то спасешься. Чьим именем Вы предлагаете спасаться?

И второй вопрос, подобный первому - если иудей отвергается Иисуса Христа, то он спасен?

[Йицхак]

А теперь предлагаю высказаться по существу, ибо написано: если будеть устами исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать... то спасешься. Чьим именем Вы предлагаете спасаться?

И второй вопрос, подобный первому - если иудей отвергается Иисуса Христа, то он спасен?

Задайте вопрос не по-язычески, а по Писанию
Например так:
Иудей, не признающий обетование Божие о Машиахе, считается ли соблюдающим заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем.."?
Не-а. Не считается (только тут сноска: евреи, которые не признают обетование Божие о Машиахе называются атеистами, а не иудеями). Иудеев, отвергающих Машиаха, не бывает в природе, но язычники могут не понимать разницу между ситуациями: "отвергать Машиаха и Его миссию" - и - "не верить, что Иисус сын Марии и есть тот самый Машиах", а атеисты - никак не народ Божий, даже если они еврейского происхождения.

Или, например, задайте вопрос так: иудей, ругающийся Иисусу, будет ли прощен?
Всенепременно.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матф,12:31-32).

А насчет имени... Боюсь именно в этой фразе с Вами сыграло шутку то, что Вы - не иудей
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется (Рим,10:13).
Евреи НЕ произносили יהוה заменяя его словом Господь, как это и делали Павел (Рим,10:13) и Петр (Деян,2:21) цитируя Иоиля:
32 И будет: всякий, кто призовет имя יהוה (в синодальном - имя Господне), спасется; (Иоиль, 2:32)

Но на этой фразе не стоит строить своё упование, понимая её буквально, вне контекста.
По одной простой причине:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матф,7:21).

Что касается Корнилия, к которому были обращены слова, которые Вы процитировали - то точно так, с неевреями Бог никогда не заключал Нового Завета и нееврей может присоединиться к Народу Божию только так: устами исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать.

[Searhey]

Mick, приветствую!
(ну, или "здравствуйте" - нужно же как-то здороваться )

Вопросы у меня к Вам возникли после того, как Вы уровняли в своем понимании заповедь о субботе и завет обрезания, отменив вместе с обрезанием и субботу. Вот с этим и давайте разберемся детально.

Не совсем так. Не "уравнивал" я эти заповеди - просто, насколько я понял, Вы удивились тому, что буквальный смысл у заповеди (вообще у заповеди, у отвлеченной, без конкретизации) может быть отменен. А "душевный" - "духовный" смысл при этом не отменен.

Вот я и привел в пример обрезание - что так может быть, и что со многими заповедями именно так и произошло. Буквальный смысл (в привязке к плоти) остались только образами, верными исключительно для того времени - а в новой реальности Иисуса Христа они "работают" по-другому (в совершенном качестве).
А вот как "по-другому" - здесь одной схемы нет, "механически" перетягивать шаблон от понятной заповеди (обрезание-крещение) к непонятой (вызывающей вопросы) нельзя. Думать "по аналогии" с любой другой заповедью - это тупиковый путь. Если бы эти заповеди говорили абсолютно об одном и том же - то зачем их тогда две, хватило бы какой-нибудь одной.
Изменения (какие именно заповеди и в чем изменились) не вычисляются логическим путем. Единственный ключ к уразумению - Сам Иисус Христос, в Котором Совершенство Закона.
Поэтому только понимание Совершенного Иисусом Христом; и тех изменений на Небе и в служении Богу, которые произошли Его победой; и тех изменений в людях, которые происходят силой Его Воскресения и т.д. дает понимание Совершенного Закона (плюс способность конкретного человека понять и принять все это).

Как Вы думаете, знал ли Авраам, ЧТО значит "ходить пред Ним и быть непорочным"? Я думаю знал, иначе в Писании было бы разжевано ему, как, например, это было разжевано тем самым потомкам от него, потому что они уже с трудом различали, ЧТО же это значит. Но не об этом сейчас.

Если все-таки говорить об этом - то именно человеку Авраму не обязательно было знать все о непорочности, да и не мог он этого тогда (до Иисуса Христа) всего знать.
Но ныне он ходит непорочным Иисусом Христом и сам, и в детях по обетованию (как и сказано - "весьма, весьма размноженный...")
Это не так просто - но завет с Авраамом заключался не только с ним лично, но уже тогда в нем со всеми, кто в будущем произойдет от него.

А происходят от него дети обетования - которые и есть то семя, с которым заключен этот завет и время пришествия которого исполнилось приходом Иисуса Христа.
И понятие "непорочности хождения" этого завета - это Совершенство Иисуса Христа, до которой позже заключенный временный завет с Израилем еще "не дотягивал". Но это был как бы первый шаг на этом пути, указатель для "детей" на конечную цель.
А конец закона Христос, к праведности всякого верующего.

Поэтому те, кто во Христе, ходят перед Богом непорочно.

Но не потому, что "закон отменен", и теперь что не сделай - все равно "праведник".
А потому, что во Христе человек и поступает, и желает, и мыслит по Совершенному Закону (то есть держится качества жизни - а не греха и смерти).

[relax]

Задайте вопрос не по-язычески, а по Писанию

Я задал вопрос по-христиански.

А Ваш ответ, кстати вполне прозрачен

Имя Иисуса всегда было краеугольным камнем. и неудивительно, что некоторые о него претыкаются и скатываются к пустословию, особенно из обрезанных, как верно подметил Павел

Что касается Вашей манеры самому себе задавать вопросы, самому же себе отвечать и быть в полном восторге от сказанного, так с интересным человеком всегда приятно поговорить

Что касается Корнилия, к которому были обращены слова, которые Вы процитировали - то точно так, с неевреями Бог никогда не заключал Нового Завета и нееврей может присоединиться к Народу Божию только так: устами исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать.

Что касается имени Иисуса так Петр о нем прежде всего в Иерусалиме проповедовал обрезанным.

А принявши Иисуса мы уже новое творение в котором нет ни иудея, ни эллина. А если приняв Иисуса начинаем уповать на еврейство, то сильно рискуем быть извергнутым из нового творения. Прям как галаты

[Йицхак]

Я задал вопрос по-христиански.

Боюсь Вас огорчить, но нет.
Ни иудей, ни христианин не могут спрашивать, а спасется такой-то или нет если... Ибо предполагает ответ: "да, спасется", "нет, не спасется". Т.е. ставит себя на место Бога, решая за Него.

Что касается Вашей манеры самому себе задавать вопросы, самому же себе отвечать и быть в полном восторге от сказанного, так с интересным человеком всегда приятно поговорить

Самый лучший способ не впадать в человеческие философии и не следовать деноминационным прибамбасам - это на все вопросы о святом отвечать Писанием. Очень помогает не задавать неправильные вопросы и не говорить неправильные ответы Да и логика смысла говорящего хорошо видна.

Что касается имени Иисуса так Петр о нем прежде всего в Иерусалиме проповедовал обрезанным.

Точно так. Странно было бы, если бы они молчали об уповании Израиля и исполнении пророчеств.

А принявши Иисуса мы уже новое творение в котором нет ни иудея, ни эллина. А если приняв Иисуса начинаем уповать на еврейство, то сильно рискуем быть извергнутым из нового творения. Прям как галаты

Совершенно верно. Если еврей будет уповать исключительно на своё еврейство, то пролетит. Как сказано:
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением (Иез,18:30)
А уж если язычник начнет уповать на еврейство - то пролетит еще дальше и ещё быстрее

А насчет того, что в Иисусе нет ни иудея, ни еллина, то там же, в том же стихе сказано - в Иисусе нет ни мужского пола, ни женского. Дальше мысль развить?

[relax]

Я бы мог пикироваться с Вами и дальше, отвечая приблизительно так:

Боюсь Вас огорчить, но нет.

Не бойтесь, не огрочите.

Самый лучший способ не впадать в человеческие философии и не следовать деноминационным прибамбасам - это на все вопросы о святом отвечать Писанием.

Надеюсь под этим не подразумевается бесконечное цитирование и торжество буквы...

Но не буду этого делать а сразу возьму быка за рога.

Совершенно верно. Если еврей будет уповать исключительно на своё еврейство, то пролетит.

Следует ли понимать, что еврей, отвергающий Иисуса Христа будет осужден?

А уж если язычник начнет уповать на еврейство - то пролетит еще дальше и ещё быстрее

А вот это Ваш любимый баян, вроде обрезать язычников Вас никто не презывает.

А насчет того, что в Иисусе нет ни иудея, ни еллина, то там же, в том же стихе сказано - в Иисусе нет ни мужского пола, ни женского. Дальше мысль развить?

Немного подкорректрую развитие Вашей мысли тем, что укажу точную цитату из Еф 2, кое-что выделив для лучшего взаимопонимания

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
...
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Как видим Павел четко пишет о НОВОМ человеке, созданном из ближних и дальних и упразднении закона заповедей.

[umka]

Как видим Павел четко пишет о НОВОМ человеке, созданном из ближних и дальних и упразднении закона заповедей.

А может Павел был сумасшедшим?

Тут пишет одно там пишет другое?

[Йицхак]

Следует ли понимать, что еврей, отвергающий Иисуса Христа будет осужден?.

Иудеев отвергающих Машиаха, не бывает в природе. А про иудеев, не верящих, что Иисус есть тот самый Машиах - см. вот тут 186

А вот это Ваш любимый баян, вроде обрезать язычников Вас никто не презывает.

Не...Не мой. Духа святого и Апостолов
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян,15:28-29).
Потому как неизменный в слове Бог (Тит,1:2), у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак,1:17) язычников никогда обрезывать не велел.

Немного подкорректрую развитие Вашей мысли тем, что укажу точную цитату из Еф 2, кое-что выделив для лучшего взаимопонимания
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
...
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Как видим Павел четко пишет о НОВОМ человеке, созданном из ближних и дальних и упразднении закона заповедей.

Совершенно верно. О новом человеке. Не народ святой и ненарод (псы), а новое, без преград и вражды - народ святой и народ святой.
Только немножко забыли уточнить, какую конкретно заповедь закона упразднил Христос
Например, эту:
30 возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! (Марк,12:30).
Или эту:
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя (Марк,12:31)

Так какую из этих заповедей закона упразднил Иисус, по-Вашему мнению?

[relax]

Иудеев отвергающих Машиаха, не бывает в природе.

Такого вопроса не было.

Опять сами с собой разговриваете

А про иудеев, не верящих, что Иисус есть тот самый Машиах - см. вот тут

Ваши пространные рассуждения не являются ответом на вопрос. Иисус сказал нам говорить - да, или нет, если не можете ответить так и скажите. Иначе есть риск попасть в категорию "от лукавого".

Не...Не мой. Духа святого и Апостолов

У апостолов все ОК.

Ваш баян в том, что никто здесь и не призывает обрезать язычников, однако Вы постоянно протестуете против несуществующих предложений.

Только немножко забыли уточнить, какую конкретно заповедь закона упразднил Христос
Например, эту:
30 возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! (Марк,12:30).
Или эту:
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя (Марк,12:31)

Честно говоря у меня создается стойкое впечатление, что Вы не с конкретным собеседником разговариваете. Понимаю, аргументы закончились и ничего лучше чем извращать слова Иисуса Вы не придумали

[Йицхак]

Честно говоря у меня создается стойкое впечатление, что Вы не с конкретным собеседником разговариваете. Понимаю, аргументы закончились и ничего лучше чем извращать слова Иисуса Вы не придумали

Аргументы о чём?
Вы дали цитату:

15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

И сделали из неё свой, сугубо личный вывод:

Как видим Павел четко пишет о ... упразднении закона заповедей.

Чтобы показать, что Ваш субъективный вывод всего лишь непонимание Павла, Вам был задан вопрос:
Уточните, какую конкретно заповедь закона упразднил Христос?
Например, эту:
30 возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! (Марк,12:30).
Или эту:
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя (Марк,12:31)

Вы прекрасно поняли, что не можете ответить на этот вопрос, и в виде аргументов немножко перешли на личность меня любимого
Отвечаю: Йицхак гораздо хуже, чем Вы о нём думаете.

А теперь, плиз, Ваш ответ на вопрос:
Уточните, какую конкретно заповедь закона упразднил Христос?
Например, эту:
30 возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь! (Марк,12:30).
Или эту?
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя (Марк,12:31)

Только и всего

[Searhey]

Совершенно верно. О новом человеке. Не народ святой и ненарод (псы), а новое, без преград и вражды - народ святой и народ святой.

А меня больше вот этот ход конем (см. выше) впечатлил. Действительно, ну как бороться со сказанным в Писании "соделавший из обоих одно" и "из двух создать ... одного"? Трудно.

Но трудности пугают только новичков и ленивых.
А люди опытные спокойно берут, и на глазах у всех кладут один "народ святой" в собственную шляпу.

Потом абра-кадабра-пэкс, барабанная дробь...

И (тут "оле-оп!") вместо одного "народа святого" (цифра 1, цифра прописью "один") достаешь из шляпы "народ святой и народ святой" (цифра 2, цифра прописью "два").

Ловкость рук - ну и почти никакого мошенничества.

Самый лучший способ не впадать в человеческие философии и не следовать деноминационным прибамбасам - это на все вопросы о святом отвечать Писанием. Очень помогает не задавать неправильные вопросы и не говорить неправильные ответы. Да и логика смысла говорящего хорошо видна.

А вот это звучит красиво.

Прямо как барабанная дробь...