Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[surgeon]

Чуть не забыл о

Цитата из Библии:

Иоанн 20:2: «Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус...»

Должен признаться, пока откровения на этот счет нет, но я ни капли не сомневаюсь, что здесь упоминание филео абсолютно не случайно, и игры слов в священой сакральной книге нет и быть не может.

[Дмитрий Резник]

Доказательства, конечно, на первый взгляд не ахти, если не сказать хуже. Но обвинение пророков и апостолов в игре словами - куда горше, и потому предлагаю взглянуть на вопрос с этой моей точки зрения.

А разве непременно надо обвинять пророков и апостолов в игре словами? И что такое игра словами? Пророки и апостолы говорили на человеческом языке, так что их понимали люди. А в человеческом языке, кроме всего прочего, есть синонимы. Благодаря им речь становится богаче.

Чуть не забыл о

Цитата из Библии:

Иоанн 20:2: «Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус...»

Должен признаться, пока откровения на этот счет нет, но я ни капли не сомневаюсь, что здесь упоминание филео абсолютно не случайно, и игры слов в священой сакральной книге нет и быть не может.

Мне кажется, Вы не там ищете святость. И, кроме того, забываете, что говорены эти слова были не на греческом. А в иврите и арамейском есть не два, а одно слово для обозначения любви, которое могло использоваться. Игры слов, говорите, не может быть в Писании? А сравнений тоже не может быть? И идиом? И рифмы? И вообще ничего человеческого? Вы считаете, что Писание - это код, написанный на языке программирования?

[surgeon]

А разве непременно надо обвинять пророков и апостолов в игре словами? И что такое игра словами?

Это когда и без того ускользающий смысл делается совершенно невозможным для нахождения.

Пророки и апостолы говорили на человеческом языке, так что их понимали люди. А в человеческом языке, кроме всего прочего, есть синонимы. Благодаря им речь становится богаче.

Мне кажется, Вы не там ищете святость. И, кроме того, забываете, что говорены эти слова были не на греческом.

Мне кажется, что буквально-исторический аспект Библии может улучшать мораль человека, способствовать улучшению человеческих сообществ, но для спасения человека и открытия тайн, предназначенных нам от создания мира, он исчезающе ничтожен. А потому совершенно неважно в данном случае на каком языке говорил Иисус и говорил ли он вообще.

Игры слов, говорите, не может быть в Писании? А сравнений тоже не может быть? И идиом? И рифмы? И вообще ничего человеческого? Вы считаете, что Писание - это код, написанный на языке программирования?

Язык программирования был бы идеален для нашего времени, но не для безжалостных к памяти тысячелетий. А задачей Писания было донесение смысла через тысячелетия без искажений теми символами, которые понятны человеку и через века. И знаете, что самое интересное, что больше всего поспособствовало сохранению смысла и отсутствию искажений? Что мир сей совершенно не понимал смысл Писания и не вкладывал ничего своего туда (хотя, к сожалению, имели место и вмешательства, например, переводчиков).

Так что привнесение в Писание элементов культуры и искусства равносильно преступлению и Вавилонскому смешению, равно как и вольное использование слов для "обогащения" речи (и быть может в этом отчасти справедливо, что трудно богатому войти в Царствие, как и блаженны нищие духом).

[Дмитрий Резник]

Знаете, я нахожу эти Ваши утверждения лишенными здравого смысла и совершенно оторванными от действительности. Одно то, что для Вас неважно, говорил ли вообще Йешуа, говорит о многом. Но спорить не буду больше, ибо мы говорим на разных языках.

[surgeon]

Знаете, я нахожу эти Ваши утверждения лишенными здравого смысла и совершенно оторванными от действительности.

Во-первых, Вашего здравого смысла, коего я пока не имею чести знать.

А во-вторых, действительность такова, что видимое - временно, а невидимое - вечно, и видимое происходит из невидимого. Потому мы смотрим не на видимое, а на невидимое, ибо что есть видимое? Пар над водой... Невидимое - вечно и прочно, а видимое - тленно и преходяще.

Ну так от какой действительности я оторвался и каков Ваш здравый смысл?

[Дмитрий Резник]

Во-первых, Вашего здравого смысла, коего я пока не имею чести знать.

А во-вторых, действительность такова, что видимое - временно, а невидимое - вечно, и видимое происходит из невидимого. Потому мы смотрим не на видимое, а на невидимое, ибо что есть видимое? Пар над водой... Невидимое - вечно и прочно, а видимое - тленно и преходяще.

Ну так от какой действительности я оторвался и каков Ваш здравый смысл?

Невидимое, о котором говорит Писание, - не значит выдуманное. А Вы оперируете именно выдуманным.
Нет "моего" здравого смысла. У меня обычный человеческий здравый смысл. Это у Вас свой смысл, в котором белое - это черное, и наоборот.

[surgeon]

Невидимое, о котором говорит Писание, - не значит выдуманное. А Вы оперируете именно выдуманным.
Нет "моего" здравого смысла. У меня обычный человеческий здравый смысл. Это у Вас свой смысл, в котором белое - это черное, и наоборот.

В таком случае, Вас переубеждать я ни в чем не собираюсь.

[Briliant]

С точки зрения буквального понимания Писания, статья и аргументы в ней железобетонные, но с точки зрения "намёка"... здесь есть над чем поразмыслить...

　
Пройдёмся по всем аргументам в статье:

　

1 И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил ее Амнон, сын Давида. 2 И скорбел Амнон до того, что заболел из-за Фамари, сестры своей; ибо она была девица, и Амнону казалось трудным что-нибудь сделать с нею. 3 Но у Амнона был друг, по имени Ионадав, сын Самая, брата Давидова; и Ионадав был человек очень хитрый. 4 И он сказал ему: отчего ты так худеешь с каждым днем, сын царев, не откроешь ли мне? И сказал ему Амнон: Фамарь, сестру Авессалома, брата моего, люблю я.

　
Может он действительно полюбил её в сердце своём, в душе своей и в разуме своём??? А переводчики в Септуагинте, дали нам такой намёк??? Но после того, как она приблизилась к нему, и он овладел ею, в нем стало преобладать дурное начало, а любовь покинула его сердце, душу и разум???
　
Другие аргументы:
　

Во всех этих примерах любовь Иисуса к этому ученику является любовью агапэ. А вот Иоанн 20:2: «Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус...». Здесь неожиданно Иоанн использует слово филео. О чем это говорит?

　
О том, что это другой ученик, которого любил Иисус, любовью филео и этого же ученика Он любил любовью агапе... а есть ученик который рассказывает, и которого Иисус любил любовью агапе... и это намёк на то, что другой ученик это Лазарь:
　
Ин 11:3 Сестры послали сказать Ему: Господи! вот, кого Ты любишь - φιλέω-, болен...
　
И в другом месте:
　
Ин 11:5 Иисус же, любил -ἀγαπάω- Марфу и сестру её и Лазаря...
　
То есть, Евангелист говорит нам, что Он любил любовью φιλέω, только Лазаря... больше ни к кому из учеников, эта любовь не применяется...
　

Здесь фарисеи любят любовью филиа. А вот параллельный текст из Луки 11:43: «Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.» Что такое? Фарисеи те же, любят то же самое, а любовь другая агапэ! Опять оба слова имеют одно и то же значение!

　
То же самое и здесь: одни фарисеи, любят предвозлежания, председания и приветствия и звания: учитель! учитель! - филиокве (то есть любовью, о качествах которой мы не знаем), а другие фарисеи, любят в сердце своём, в душе своей, и разуме своём: председания и приветствия - агапе...
　
Автор Евангелия, выразил любовь к Б-гу, именно этим словом (Мф 22:37, Мк 12:30, Лук 10:27) и показал качества этой любви... и качества её такие: её имеют в сердце, в душе, в разуме... и её можно иметь не только к Б-гу, но и к материальным благам, власти и.т.д...
　
А филео, любовь, о качествах которой, ничего не говорится в Книгах Нового Завета...
　

Постойте, постойте! А что это они здесь любят этой возвышенной, божественной, жертвенной любовью? Председания в синагогах и приветствия в народных собраниях! Не похоже на ту небесную любовь, которую нам преподносят проповедники как единственное значение слова агапэ.

　
согласен.
　

Прочитаем также Иоанна 3:19: «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбилитьму, нежели свет, потому что дела их были злы».

　

И как же эти люди возлюбили тьму? Правильно догадались: святой и чистой любовью агапэ.

　
Просто люди, возлюбили тьму в сердце своём, в душе своей и в разуме своём...
　

1Иоанн 2:15: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей». А это уже совсем сбивает с толку! Ведь здесь тоже используются только слова агапэ и агапао. Оказывается, в том, кто любит мир этой любовью агапэ, которая, по словампроповедников, исходит от Отца, так вот в том этой самой любви Отца и нет.

　
...кто любит мир в сердце своём, в душе своей и разуме своём, не остаётся места любви, к Отцу Небесному...
　

2Петра 2:15: «Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную». Нехороший Валаам возлюбил мзду любовью агапэ. Ну и 2 Тим. 4:10: «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век...». Конечно же, и Димаса в бескорыстии нельзя подозревать.

　
И там и там, присутствует любовь в сердце, в душе и разуме к мзде неправедной и к нынешнему веку...

[Дмитрий Резник]

Бриллиант, статья ставит целью опровергнуть суеверие, что якобы слово "агапэ" означает б-жественную, жертвенную любовь. Я в ней не пытался опровергнуть все суеверия.
Вы пытаетесь показать, что это слово может означать любовь "в сердце, в душе и в разуме". Но я не считаю нужным опровергать аргументы, основанные на "может быть". Мало ли что может быть. Важно то, что есть. А гипотез можно выдумать много, всех не хватит сил опровергать.
Так же я не считаю нужным опровергать якобы имеющиеся намеки. Мне бы простой текст понять. А намеки - это слишком субъективно.

[Briliant]

Дмитрий Резник:
　

Вы пытаетесь показать, что это слово может означать любовь "в сердце, в душе и в разуме". Но я не считаю нужным опровергать аргументы, основанные на "может быть".

　
А что, то что я показал, нужно обязательно опровергать???
　
Ведь я их показывал не для того, чтобы опровергнуть Ваши буквальные аргументы... а для того, чтобы указать путь намёков... (Вы же знаете, что есть такой метод толкования???)
　

А гипотез можно выдумать много, всех не хватит сил опровергать.

Зачем??? Зачем их нужно обязательно опровергать???

Мне бы простой текст понять.

　
Так я и не против этого, а только за...
　
Вот смотрите, один из аргументов который Вы привели:
　

1 И было после того: у Авессалома, сына Давидова, была сестра красивая, по имени Фамарь, и полюбил ее Амнон, сын Давида.

　
Писание говорит нам, что Амнон полюбил Фамарь...
　
Как Вы объясните его любовь к Фамарь???
　
(я уже задал свой вопрос-комментарий... он действительно её полюбил всем своим естеством: сердцем, душёю и разумом...)

[Дмитрий Резник]

　А что, то что я показал, нужно обязательно опровергать???

Если не опровергать, тогда нужно соглашаться или игнорировать. Согласиться я не могу, поскольку нет для этой версии оснований. А опровергать, как уже сказал, смысла нет. Приходится игнорировать.
　

Ведь я их показывал не для того, чтобы опровергнуть Ваши буквальные аргументы... а для того, чтобы указать путь намёков... (Вы же знаете, что есть такой метод толкования???)
　

Я не считаю такой метод приемлемым, ибо он оперирует сплошными "может быть".

　
Писание говорит нам, что Амнон полюбил Фамарь... 　
Как Вы объясните его любовь к Фамарь???　
(я уже задал свой вопрос-комментарий... он действительно её полюбил всем своим естеством: сердцем, душёю и разумом...)

Согласно тому, что говорит текст, любовь Амнона представляла собой физическое влечение, и только. Буйство гормонов.

[Briliant]

Дмитрий Резник:
　

Я не считаю такой метод приемлемым, ибо он оперирует сплошными "может быть".

　
Не считаете приемлемым а пульзуетесь им...
　
Ведь к этим, Вашим словам, также можно применить термин "может быть":
　

Согласно тому, что говорит текст, любовь Амнона представляла собой физическое влечение, и только. Буйство гормонов.

　
И однако же, Писание, называет это "физическое влечение", а проще говоря "вожделение", любовью...


Почему (почему по Вашему) Писание, называет вожделение любовью???

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник:
　Не считаете приемлемым а пульзуетесь им...
　
Ведь к этим, Вашим словам, также можно применить термин "может быть":
　

Я опирирую фактами, в отличие от всяких теорий о будто бы особенном значении слова "агапэ".

　

И однако же, Писание, называет это "физическое влечение", а проще говоря "вожделение", любовью...
Почему (почему по Вашему) Писание, называет вожделение любовью???

Потому что оно ничего не знает о том, что слово "агапэ" означает якобы только возвышенную, жертвенную любовь, или любовь всем сердцем, силами и помыслами. А любовь бывает разная.

[surgeon]

Я опирирую фактами...

... своего мировоззрения и своих понятий, почитая их единственно верными и возможными.

[Дмитрий Резник]

... своего мировоззрения и своих понятий, почитая их единственно верными и возможными.

Глупости. Лишь бы что-то сказать. В статье я привел не "мои понятия", а данные из различных словарей. То, что нигде Вы не найдете определения агапэ как особой, жертвенной, б-жественной любви, - это не мое мировоззрение, а факт. То, что в текстах НЗ агапэ и филиа используются взаимозаменяемо - это факт. В этом легко может убедиться каждый. И так далее.