Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Николай]

Будьте осторожны с текстами

Конечно,
иначе будет настоящий произвол...

Если агапе и филео - синонимы безо всяких оттенков, тогда и употреблялись бы они произвольно, однако в том же НЗ агапе встречается значительно чаще, филео - значительно реже.

В Ин 21 эти слова размещены не произвольно как синонимы, а в строгом порядке.

Ну почему Иисус не спрашивал Петра, филео ли он Иисуса, а Петр отвечал бы: Да, я агапе Тебя, Господи... Порядок другой, и он прослеживается.

[Ольгерт]

Цитата от Николай;950399:

Конечно, иначе будет настоящий произвол...

Беда в том, что некоторые как бы одели очки (т.е. принцип "Писание - несовершенно"), в которых можно обличать с пафосом других.

в том же НЗ агапе встречается значительно чаще, филео - значительно реже.

В Септуагинте это контраст увеличивается на несколько порядков больше. Грубо говоря, на одно филео приходится десять агапаo.
А как существительное "любовь" филео (в чистом виде) вообще не употреблено ни разу. Как не увидеть этого и не сделать соотв. выводов я с трудом представляю!

Ну почему Иисус не спрашивал Петра, филео ли он Иисуса, а Петр отвечал бы: Да, я агапе Тебя, Господи... Порядок другой, и он прослеживается..

Надо очень не любить , даже не то, чтобы Логос, а и логику, чтобы из Ио. 21 выводить, что агапao и филео - одно и то же.

[Дмитрий Резник]

Ну почему Иисус не спрашивал Петра, филео ли он Иисуса, а Петр отвечал бы: Да, я агапе Тебя, Господи... Порядок другой, и он прослеживается.

Потому что тогда б-гословы выдумали бы новую теорию об особом значении любви филиа. А на возражения отвечали бы: "А почему тогда Иисус не спрашивал Петра, агапа ли он Иисуса, а Петр отвечал бы: да, я филео Тебя". Я написал статью, в которой доказал фактами, что эти слова используются взаимозаменяемо. Я показал на ясных примерах, как в разных евангелиях в одной и той же фразе параллельного места используется и то, и другое слово. Я показал, как любовью агапе любит насильник свою жертву, и фарисей почет от людей, и сын века сего - нынешний век. И все это - псу под хвост, раз нам позарез надо отстоять вздорную догму, которой нет ни одного доказательства, кроме пустого философствования.

[Ольгерт]

. Я написал статью, в которой доказал фактами, что эти слова используются взаимозаменяемо. Я показал на ясных примерах, как в разных евангелиях в одной и той же фразе параллельного места используется и то, и другое слово. Я показал, как любовью агапе любит насильник свою жертву, и фарисей почет от людей, и сын века сего - нынешний век.

Это все равно , что вывести из употребления духа, что дух Бога не является святым (ведь он употреблен по отношению к дьяволу), а из того, что дух употребляется в некоторых местах взаимозаменяемо с душой, заключить, что и дух, и душа, не имеют отличий.

[Участковый]

Это все равно , что вывести из употребления духа - что дух Бога не является святым (ведь он употреблен по отношению к дьяволу),

Совершенно верно, кстати. Само по себе слово "дух" не подразумевает ни святости обозначаемого им существа, ни, тем более, божественности. Все зависит от контекста в котором оно употреблено. Все точно так же, как и с "агапе", можно иметь это чувство ко Христу, а можно к деньгам. Точнее, чувства разные - слово одно.

а из того , что дух употребляется в некоторых местах взаимозаменяемо с душой, заключить , что и дух и душа - не имеют отличий.

Совершенно верно: в одном из своих значений слова "дух" и "душа" являются синонимами, следовательно, полностью взаимозаменяемы. В то же время, слово "дух" может иметь значения, которые не может иметь слово "душа", и наоборот.

[Yelka]

Я написал статью, в которой доказал фактами, что эти слова используются взаимозаменяемо. Я показал на ясных примерах, как в разных евангелиях в одной и той же фразе параллельного места используется и то, и другое слово. Я показал, как любовью агапе любит насильник свою жертву, и фарисей почет от людей, и сын века сего - нынешний век. И все это - псу под хвост, раз нам позарез надо отстоять вздорную догму, которой нет ни одного доказательства, кроме пустого философствования.

Я согласна со всеми выводами вашей статьи.

Но согласна и с тем, что в итоге, в результате последующего развития (лингвистического, духовного), эти два слова разошлись в своем значении. Не хотелось бы, чтобы на основании анализа древнего текста слово агапе лишилось своей сегодняшней уникальной глубины.

[Ольгерт]

Не хотелось бы, чтобы на основании анализа древнего текста слово агапе лишилось своей сегодняшней уникальной глубины.

А был ли анализ? Скорее синтез. Хм.

[МишаР]

Гордон Фи "Экзегетика Нового Завета"

"... слова иногда выбираются по соображениям разнообразия (так, например, Иоанн употребляет как взаимозаменяемые слова агапэ и филео) для создания игры слов, для аллитерации или по другим причинам, придающим стилю красоту"
Гордон Фи "Экзегетика Нового Завета" (СПб., 1995, с.71, 4.Анализ слов)

[Игорёк999]

Вопросы размножаются парадоксами

Потому что тогда б-гословы выдумали бы новую теорию об особом значении любви филиа. А на возражения отвечали бы: "А почему тогда Иисус не спрашивал Петра, агапа ли он Иисуса, а Петр отвечал бы: да, я филео Тебя". Я написал статью, в которой доказал фактами, что эти слова используются взаимозаменяемо. Я показал на ясных примерах, как в разных евангелиях в одной и той же фразе параллельного места используется и то, и другое слово. Я показал, как любовью агапе любит насильник свою жертву, и фарисей почет от людей, и сын века сего - нынешний век. И все это - псу под хвост, раз нам позарез надо отстоять вздорную догму, которой нет ни одного доказательства, кроме пустого философствования.

26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской. 2Цар. гл.1
Одно слово - ахав, но с оттенком дружбы;
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Ин. гл.15
В Торе всё было гораздо проще. А как перевести "Бог есть любовь"?

[tipod]

В Торе всё было гораздо проще. А как перевести "Бог есть любовь"?
Почему было - есть!
Элоким "агава" гу!
Можно парафразировать: Божий суд это любовь (и милость для нас), ведь имя "Б-г" говорит о Суде и Всемогуществе.

[Кувалда]

Белькантарщик

В 21 главе евангелия от Иоанна Иисус не проводит подбного различия. Глаголы "агапао" и "филео" употребляются в тексте Нового Завета как синонимы, и придание первому из них некоего особого возвышенного смысла - это уже позднейшее христианское изобретение.

Дмитрий Резник (и все те, кто разделяет его точку зрения), тогда укажите мне на другие места в Новом Завете, где бы на вопрос с применением αγαπαω, в ответ последовало бы "равнозначное" φιλεω?

Да - и маньяки тоже предпочитают обычной любви насилие и разврат. И это будет выражено именно как αγαπαω. Это собственно и составляет смысловой нюанс этого слова. Например, Иисус сразу вопросил Петра :"Предпочитаешь ли Меня - Истину, Путь и Жизнь - вещам (мира)?", где "предпочитаешь" несёт то же самое ВНЕКОНТЕКСТНОЕ значение, как и о маньяке любящем мучить и расчленять свои жертвы куда больше, чем просто заниматься нормальным сношением на основе взаимосогласия. (В последнем случае маньяк вынужден будет постояно врать всем, сдерживая в себе зверя, прикрываясь маской порядочности, удушающей его личную свободу, а значит чувствовать себя постояно нереализованным и неполноценным. ) И в то же вемя он может также любить (φιλεω) разные в мире вполне законные и безобидные вещи - например, собирать марки, стильно одеваться. И т. д., и т. п. И даже дружить с нормальными людьми, которые и не догадываются о его, опасной для всех, болезни. Но эта его преступная и психически нездоровая страсть - которая , собственно, и делает его маньяком - для него превыше всего и его самого.
__________________________________________________ ___________________

В словаре Дворецкого

ἀγᾰπάω (ᾰγ)
1. любить (τοὺς παῖδας Plat.): ἀ. τινά τινος Plut. любить кого-л. за что-л.;
2. высоко ставить, ценить (τι Plat., Dem., Arst.): ὃ μὴ ἀγαπῴη, οὐδ᾽ ἂν φιλοῖ Plat. чего он не ценит, того и не любит; παρά или ὑπό τινος ἀγαπᾶσθαι Isocr., Dem. быть высоко ценимым кем-л.;
3. быть довольным: ἀγαπῶντες τὴν ἐν τῷ παρόντι σωτηρίαν Plat. довольные тем, что спаслись (хотя бы) на время; ἀγαπᾶν οἴομαι αὐτούς, ὅτι οὐχ ἡμεῖς ἐπ᾽ ἐκείνους ἐρχόμεθα Thuc. они, я думаю, довольны (уж) тем, что мы на них не нападаем; οὐκ ἀγαπῶν τοῖς ὑπάρχουσιν ἀγαθοῖς Lys. не довольствуясь наличным богатством; σοὶ δ᾽ ἤν τις δῷ τοὺς τρεῖς ὀβολούς, ἀγαπᾷς Arph. ты рад, если кто-л. даст тебе три обола;
4. ставить выше, предпочитать (τι ἀντί τινος Dem. и πρό τινος Plut.);
5. воздавать почести: ἀ. νεκρούς Eur. воздавать погребальные почести мертвецам, участвовать в похоронах.

φιλέω
1. любить (τινα Hom., Trag., Xen., Plat., Plut.; φιλεῖσθαι ἔκ и παρά τινος Hom., ὑπό τινος Her. или τινι Eur.): λόγοις φ. Soph. любить (лишь) на словах; πᾶς τις αὑτὸν τοῦ πέλας μᾶλλον φιλεῖ Eur. каждый (из них) любит себя больше, чем ближнего; οὐκ ἔστ᾽ ἐραστὴς ὅστις οὐκ ἀεὶ φιλεῖ Eur. не любит тот, кто не любит всегда; αἰσχροκέρδειαν φ. Soph. любить нечестные доходы;
2. относиться по-дружески: οὐ μόνον φιλοῖο ἄν, ἀλλὰ καὶ ἐρῷο ὑπ᾽ ἀνθρώπων Xen. (в этом случае) люди будут не только относиться к тебе по-дружески, но и любить тебя;
3. целовать (τινα Aesch. и τι Soph.; φ. τῷ στόματι Her., Xen. и κατὰ τὸ στόμα Anth.): τὰς παρειὰς φιλεῖσθαι Her. целовать друг друга в щёки;
4. радушно принимать (τινα ἐν μεγάροισι, φ. καὶ τρέφειν τινά Hom.): φιλήσεαι οἷά κ᾽ ἔχωμεν Hom. тебе будет оказан приём всем, что только есть у нас; (ὁ) φιλέων Hom. гостеприимный хозяин;
5. (в знач. лат. soleo и отчасти, amo) иметь обыкновение, иметь склонность: φιλέει ὁ θεὸς τὰ ὑπερέχοντα πάντα κολούειν Hom. божество имеет обыкновение подреза́ть (как садовник) всё выдающееся; φιλεῖ τίκτειν ὕβρις ὕβριν Aesch. насилие обыкновенно порождает насилие; νέα φροντὶς οὐκ ἀλγεῖν φιλεῖ Eur. молодой ум не знает печали; οἷα φιλέει γενέσθαι ἐν πολέμῳ Her. как обыкновенно бывает на войне; οἷα (ὁποῖα) φιλεῖ Plat., Luc. как часто происходит, по обыкновению; φιλέει προσημαίνειν impers. Her. обыкновенно появляются предзнаменования.
__________________________________________________ ___________________

[nourek]

Интересно !!!

А у Иоанна Бог есть Агапао или филео ?

Согласный. Но Вы тоже не забывайте, что оригинал Нового Завета на греческом был вдохновлен Свыше, а значит, выбор слов имеет значение. Иначе бы Дух Святой употребил одно и то же слово как там, так и тут.

[Moskwal]

Поддерживаю

Совершенно правильно Резник раскрыл давно известную правду. Жонглирование разными др.греческими словами - это явный недостаток грамотности.

Я, конечно, понимаю, что те, кто однажды использовал в проповеди связку агапе-филео (Иоан. 21) теперь с большим трудом откажутся от такой позиции в пользу взаимозаменяемости этих слов.

Аргумент, что одно слово встречается чаще, чем другое очень слаб, потому что в любой речи автор, употребляя синонимы, использует одни чаще других, и, причём, в зависимости от контекста будут использоваться разные синонимы.

Можете даже обратить внимание, как я сам только что употребил синонимы "использовать" и "употреблять". Мы говорим: "Он использовал меня". Но мы не скажем: "Он употребил меня", говоря, когда люди нас используют для своих целей. Зато Бог не использует нас, а употребляет, как Свои сосуды, потому что мы "благопотребны". Контекст и риторика!

Я уже молчу про то, на каком языке шла беседа в Иоан. 21...

[surgeon]

Вот такой довод: агапэ предполагает отречение от себя, жертву, а филео - нет.

В подтверждение - разбор отрывков из статьи:

Цитата из Библии:

И скорбел Амнон до того, что заболел из-за Фамари, сестры своей

Цитата из Библии:

Луки 11:43: «Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.»

Любовь к значимости у людей и мудрости буквальной приводит к отречению самого себя истинного, живого Бога в себе. Лука использует усиление оборота, упомянутого у Матфея, показывая, до чего может дойти такая любовь.

Цитата из Библии:

Иоанна 3:19: «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы»

Да, именно любовью агапэ люди возлюбили мир сей, более мира Христова, и зачастую готовы умереть, но не обратиться, ибо люта, как смерть, любовь.

То же самое здесь:

Цитата из Библии:

Иоанн 12:43: «ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию»
1Иоанн 2:15: «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей»
2Петра 2:15: «Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную»
2 Тим. 4:10: «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век...»

Как видите агапэ носит не сколько характер любви к Богу, а сколько любовь к любому предмету до самозабвения. Например, агапэ можно свободно использовать по отношению к любви к идолам, ибо отсюда исходит корень всех бедствий вплоть до смерти и забвения своей истинной сущности.

Доказательства, конечно, на первый взгляд не ахти, если не сказать хуже. Но обвинение пророков и апостолов в игре словами - куда горше, и потому предлагаю взглянуть на вопрос с этой моей точки зрения. И, возможно, отсюда можно будет сделать какие-то новые наблюдения и выводы, то, чему ранее не придавали особого значения.

[surgeon]

Даже бы сказал так: агапэ - любовь, овладевающая человеком, со знаком плюс или минус, в противовес филео, дающей иллюзию эгоистичного контроля над Истиной, не перешедшей в агапэ в свое время.