Критерий истинности крещения Святым Духом

[Игорь]

Valeriy

Единственная причина, по которой я с вами продолжаю диалог, заключается в том, что читающий этот форум человек, может увидеть ваши выкручивания и более крепче ознакомиться с предоставленным мною материалом. Спасибо вам за кооперацию

Своими устами себя и обличили, ведь Ваши выкручивания видны невооруженным глазом.
Классический, кстати, ход ведения полемики. Сначала выдать целую тираду о качествах оппонента, а потом начать дискуссию. Но тут у всех глаза на месте.

Ослица, на которую сошел Дух Святой, неспасенный Корнилий, даже после того как на него сошел Дух Святой, подмена терминов (вместо Дух Святой - дары) далеко не полный перечень изворотов, которых Вы нам предложили.

Хорошо, что вы с одним уже согласились, что Бог запечатлевает человека. Раньше вы писали: " Поэтому запечатление и залог - это два разных действия Духа.

А Дух Святой не Бог уже по-Вашему?
А действий действительно два. Иначе бы они не разделялись.

Хотя в данном вопросе для меня это не важно, важно то, что Святой Дух - это залог нашего наследия. Духом, залогом, мы запечатлены в день искупления. Самаряне были искуплены до прихода апостолов, значит имели Святого Духа. Или вам придется согласиться с этим, или отвергнуть спасение Самарян до прихода апостолов. Невозможно быть спасенным и не иметь в себе Святого Духа!

Здесь Вы опять спорите не со мной, а с Писанием. Слово говорит "они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса." Сколько бы Вы не старались, Вам никуда не деться от этих слов.
Да, Самаряне были спасены, более того, были крещены уже христианским крещением во Христа, тем не менее не имели Духа, и написано, что Он на них не сходил. А когда апостолы пришли и помолились - они его приняли.
И не надо изварачиваться. Не о дарах там написано, как уже много раз я опровергал Ваши извороты. Написано четко - не сходил на них Дух Святой. Подставка "даров" тут не пройдет.
Теперь, я объяснял Вам, и еще раз объясняю, что Дух Святой и неверующего человека ведет к покаянию. Когда тот кается, то Дух Святой пребывает рядом с этим человеком. Человек тот спасен, но Дух Святой рядом, он запечатляет того человека, но не обязательно сходит на него сразу. А когда сходит, то мы можем убедиться об этом по знамению, которое Дух дает. Так апостолы убедились в крещении Корнилия, а Павел убедился в крещении Ефесян, так как слышали их говорящик языками и видели проявление других даров.

А, благодать у него - это чудотворные дары. в Рим.12:6

Опять двадцать пять.

Дух Святой сходит однажды, а не дважды, один раз для запечатления, а второй раз для даров. Что за ересь? Если однажды, тогда что означает выражение: "а второй раз для даров?"

Та ересь, которую Вы тут исповедывали, написав "Можно получить Духа через наставление в вере, для запечатления, а можно через схождение, для чудотворных даров." Получается, что кто имеет дары, на него Дух Святой сходил дважды. Вот и написал Вам, что второй раз Дух Святой не сходит "для даров".
Странно у Вас все, то дары сами сходят (так как Духа видеть нельзя), то можно "получить Духа через схождение, для чудотворных даров". То Дух сходит для даров, то не сходит. Как Вам удобно, так и ставите.

Без водного крещения Корнилий не мог быть спасенным. Это видно из тщательного изучения текста.

Определенная ересь МЦХ, много раз развенчаная. К этой теме имеющая косвенное отношение. Сдесь, слава богу, и братья-баптисты увидят Ваши заблуждения.

Докажите обратное и тогда смейтесь. Чьей силой ослица заговорила? Ослиной?

То что ослица заговорила силой Духа Святого, я и опровергать не буду.
Такой бред не стоит и развенчивать.

Вижу я, что не хотите меня слушать..... Ах зачем я сказал "вижу"? Сейчас будете мне возражать, что "видеть" я Вас не могу. Может сейчас хоть поймете, как иногда употребляется слово "вижу"? Я все думаю, как бы повежливее ответить и не нарушить правил, но так и не придумал.

А что Вы тут можете возразить? Предложение "Вижу , что Вы не хотите понять истину" не означает, что я вижу Вас буквально, я и в глаза Вас не видел. Вот читаю Ваши постинги, и вижу....
Павел говорит "вижу тебя в оковах неправды....." Он этих оков не видел. Хотя неправда эта была на самом деле.

Что видели и слышали иудеи в день Пятидесятницы? Духа или то как апостолы разговаривали на языках? Если Самого Святого Духа, тогда ваши аргументы по поводу Деян.8 верны, если не Самого Святого Духа, то сделайте глубокий вдох и выдох и больше не пишите по этому поводу глупостей.

А я сейчас вижу буквально, что Вы сопротивляетесь, или читаю ваши постинги, поэтому, анализируя их, вижу в них Ваше сопротивление?
Я Вам сто раз уже говорил, что "вижу", это не всегда буквально. Я вижу, смотря в окно, что на улице ветер, потому что вижу деревья колеблются, самого ветра не вижу. Но могу сказать, "вижу, что погода ветренная". Вот и все.
Так Симон увидел, по разным признакам, что через руки апостолов подается Дух Святой. Ранее Библия говорит, что Он не сходил ни на одного из них. Потом Он был тем людям дан. Симон увидел это (не самого Духа, а то что Он подается). Слово говорит - это был Дух Святой, а не дары. НА Вашем месте я бы уже давно смирился перед Словом Бога и перестал бы всячески его извращать.

[Valeriy]

Игорь

А Дух Святой не Бог уже по-Вашему?
А действий действительно два. Иначе бы они не разделялись.

И Христос, тоже Бог, но написано: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного". Поэтому, когда пишеться в таких стихах Бог, то подразумевается Бог Отец.

По поводу печати вы напомните нам пожалуйста, что это такое.

Здесь Вы опять спорите не со мной, а с Писанием. Слово говорит "они приняли Духа Святаго.

Но и тоже самое Писание говорит о том, что Духа Святого человек получает в день искупления. Читайте все места Писания и тогда делайте заключение. Я могу сказать, что Бога нет(Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро) и это будет на основании Писания. Вы будете мне доказывать, что это не так и я скажу, что вы спорите с Писанием. Действительно, что какая-то частица Писания говорит, о том, что нет Бога, но на этом я не строю свою веру и читаю весь стих и кто его сказал.

Сколько бы Вы не старались, Вам никуда не деться от этих слов.

А, вам никуда не деться от этих слов: "Бог дает Духа повинующимся Ему" "В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,"

Да, Самаряне были спасены, более того, были крещены уже христианским крещением во Христа, тем не менее не имели Духа,

"Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его". Можно быть одновременно спасенным, но не принадлежать Христу? Крещение облекает человека во Христа: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." Как можно быть облеченным во Христа и в тоже самое время быть не Христовым?

Я жду ответа на эти вопросы.

Человек тот спасен, но Дух Святой рядом, он запечатляет того человека,

А в чем задержка? Что мешает Духу пребывать в запечатленном человеке? Человек запечатлен Духом, Который есть залог нашего наследия. А, залог человек получает в сердца. "На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа" Из текста я вижу, что Бог (Отец) дает нам Духа третью личность Божества. Вот другой текст: "Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,
Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши." Из этого текста я вижу ТРИ личности Божества (поправьте меня, если я ошибаюсь) Бог, Христос и Святой Дух.
Вне всякого сомнения здесь сказано о трех личностях:
1 Утверждает нас - Бог.
2 Утверждает и Он нас во Христе Иисусе и помазает.
3 Запечатлевает и дает в залог Святого Духа.

Итак залог - это Святой Дух, Которого дает Бог в наши сердца и Которым запечатлел нас Господь в день искупления: 'Ефес.4:30 Нигде не сказано о том, что Дух Святой Сам собою запечатлевает. Ваши слова не имеют основания.

Получается, что кто имеет дары, на него Дух Святой сходил дважды.

Нет, Дух Святой сходил однажды для даров. Для запечатления и внутреннего пребывания Дух не сходит, Его дает Бог в наши сердца в день искупления.

То Дух сходит для даров, то не сходит. Как Вам удобно, так и ставите.

Нет, это вам удобно, чтобы я сказал, что Дух Святой сходит в сердце человека, но я так не говорил.

Определенная ересь МЦХ, много раз развенчаная.

Это не ересь, а учение Христа. Иисус сказал: "Кто будет веровать и креститься - спасен будет" Советую вам покаяться и не называть учение Христа ересью.

Сдесь, слава богу, и братья-баптисты увидят Ваши заблуждения.

Пока, братья баптисты доберутся до меня, то они вас быстрее разбомбят. Вы говорите: " А когда сходит, то мы можем убедиться об этом по знамению, которое Дух дает." У них нет знамения языков и пророчества. Теперь возьмите и скажите для баптистов, что они не имеют Святого Духа.

Пожалуйста, сделайте такое заявление и потом натравливайте братьев баптистов на меня.

То что ослица заговорила силой Духа Святого, я и опровергать не буду.
Такой бред не стоит и развенчивать.

Хорошо не опровергайте, а только уточните, что вы называете бредом.

#1 Бред, что Ослица заговорила?
#2 Бред, что Дух Святой может взять ослицу в удел и заставить говорить?

Я жду ответа.

А я сейчас вижу буквально, что Вы сопротивляетесь, или читаю ваши постинги, поэтому, анализируя их, вижу в них Ваше сопротивление?

Вы правильно видите и это не глюки а реальность, сопротивляться я буду до тех пор, пока не увижу, что ваши слова убедительны.

Я Вам сто раз уже говорил, что "вижу", это не всегда буквально.

Значит иудеи в день Пятидесятницы ничего буквального не видели? Буквально они видели и слышали, но не Самого Духа, а дары (говорение на языках).

Я вижу, смотря в окно, что на улице ветер, потому что вижу деревья колеблются, самого ветра не вижу. Но могу сказать, "вижу, что погода ветренная". Вот и все.
Так Симон увидел, по разным признакам, что через руки апостолов подается Дух Святой.

Вы сами себе отвечаете на свой аргумент.

1) Если вы смотрите в окно и видите, что деревья качаются значит поднялся сильный ветер. Каким образом ветер может подняться, ведь он невидимый? Это образное выражение, которое применяют люди по отношению к ветру.

2) Симон смотрел на апостолов и видел, после возложения рук признаки схождения Духа, хотя Дух ходить, падать, бегать, прыгать не может, это качества которыми обладает физическое тело имеющее плоть и кости: " ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.(От Луки, глава 24, стих 39.)." Если Дух Святой не может "сходить" , как ветер не может "подыматься", значит под схождением имеются ввиду Его дары.

Если Дух Святой не мог пребывать внутренне во времена Ветхого Завета и крещение Святым Духом не могло производиться до дня Пятидесятницы: Почему там написаны такие слова: Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, Что имел ввиду Святой Дух, когда писал в Библии такие слова ? Это было крещение Святым Духом или внутреннее пребывание Духа в сердце Азарии? Я говорю, что это ни то, ни другое, а вам придется сказать, что это и то и другое.

Тогда на Иозиила, сына Захарии, сына Ванеи, сына Иеиела, сына Матфании, левита из сынов Асафовых, сошел Дух Господень среди собрания(2-я Паралипоменон, глава 20, стих 14.).


Крещение Святым Духом, или внутреннее пребывание?

На Саула Дух Святой сходил дважды; #1: "Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них." #2 "И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий , и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме."

Какое из этих схождений вы отнесете к крещению Святым Духом, а какое к внутреннему пребыванию?

Пока вы не ответите на эти вопросы даже и не пытайтесь продолжать со мной диалог, я буду вас игнорировать. Мое время для вас истекло.

[Игорь]

Пока вы не ответите на эти вопросы даже и не пытайтесь продолжать со мной диалог, я буду вас игнорировать. Мое время для вас истекло

Мое тоже. Сейчас перечитал все вопросы и не нашел ни одного, на который бы не отвечал. Вы идете уже по двадцатому кругу, явно противясь Писанию, стараясь объяснить принятие Духа Святого в Деяниях на свой манер.

До свидания.

[igr77]

Знаете Игорь, хотел вас спросить, вам Валера, хочет доказать, что крещение - это прошлое, но допустим, что каждый из вас может остатся при своем мнении.

Но вот парадокс - возникает дилема для вас. Вы можете защитить свою позицию, что после возрождения нужно крещение Духом?

[igr77]

Вы говорите принятие Духа на свой манер? А ведь весь этот вопрос поднялся в 20 веке, когда кто то выразил идею, что нужно после возрождения еще крещение, да и говорение. Кто хоть раз этому учил В Деяниях кого то? Разве вы не тот же адвентист, который обвиняет церковь, что она была неполноценной за столько столетий, не исполняя субботу?

И это вопрос вы крутите на свой манер. У вас только одна ссылка самаряне, а больше все философия и перетягивание. (Удивительно, что если бы вы признали или поняли для себя что апостолы были нужны для самарян, а вот уже для евнуха их не позвали. Отпустили человека без крещения Духа? Не хорошо)

[Valeriy]

Привет, igr77

А ведь весь этот вопрос поднялся в 20 веке, когда кто то выразил идею, что нужно после возрождения еще крещение, да и говорение.

Вопрос о говорении возник еще задолго до 20 века. Еще в новозаветные времена, Греческая история доказывает, что в то время существовал языческий культ Диониса. Так вот этот культ практиковал говорение на языках точно так, как это делают сегодняшние Пятидесятники и не имеет ничего общего с чудным даром Святого Духа. Мы знаем, что сатана копирует те деяния, которые давал Святой Дух, так как часто предстает в виде ангела света.

Если нам удастся доказать, что сегодняшние языки не соответсвуют языкам , о которых говорит Новый Завет, значит современные говорильщики делают это #1 поддавшись на уловки сатаны, или #2 это является продуктом психологического состояния.

[Игорь]

igr77

Знаете Игорь, хотел вас спросить, вам Валера, хочет доказать, что крещение - это прошлое, но допустим, что каждый из вас может остатся при своем мнении.

Так оно и получилось

Вы можете защитить свою позицию, что после возрождения нужно крещение Духом?

Я уже эту позицию защитил. Это видно если разобрать все случаи крещения ДС в Деяниях.

Вы говорите принятие Духа на свой манер?

А Вы хотите на свой?

А ведь весь этот вопрос поднялся в 20 веке, когда кто то выразил идею, что нужно после возрождения еще крещение, да и говорение.

Плохо знаете историю. Я приводил документы в других темах, из которых понятно, что дары были в действии в церкви и в третьем веке. В 18 веке (если говорить о более поздних примерах), дары Святого Духа и крещение Духом Святым наблюдалось (и сейчас есть) у молокан. (См http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Ar...12_150234.html )
Являются доказанными факты молитв на иных языках еще начиная с 1654 года (первые квакеры), в 1739 году - методисты, во время пиетисткого движения в Швеции (1803 год), в ходе Ирландского пробуждения 1858 года

Кто хоть раз этому учил В Деяниях кого то? Разве вы не тот же адвентист, который обвиняет церковь, что она была неполноценной за столько столетий, не исполняя субботу?

Я не считаю, что Церковь была неполноценной. Мы верим, что во все времена были люди, знавшие Бога и истину, в том числе и о крещении Духом. Кроме того, мы не считаем некрещенных Духом христиан невозрожденными, просто говорим, что нам открыта более полное учение Евангелия.
Вас не смущает, к тому-же, что доктрина о оправдании по вере не исповедовалась в официальной церкви тысячу лет? Почему смущаетесь от сокрытия другой доктрины?

И это вопрос вы крутите на свой манер.

Хороший аргумент. Я обычно отвечаю на такие "а Вы на свой".

У вас только одна ссылка самаряне, а больше все философия и перетягивание.

Если история с самарянами не подстраивается под Вашу теорию, то это значит, что она у Вас не работает.
Кроме самарян, мы приводим и другие случаи крещения Духом, описанные в Деяниях. Например, ефесян, или с апостолом Павлом.

(Удивительно, что если бы вы признали или поняли для себя что апостолы были нужны для самарян, а вот уже для евнуха их не позвали. Отпустили человека без крещения Духа? Не хорошо)

Ну зачем домысливать? Евнух приходил на поклонение в Иерусалим постоянно, Филипп это знал.
К тому-же Дух Святой мог крестить его в любом месте - для этого необязательно возлагать руки апостолам. Филипп знал что делал. Новообращенный не всегда может впитать в себя все истины в один день, а может об крещении Духом просто не указано.
В любом случае, по преданию, евнух этот обратил в христианство всю Эфиоппию. Эта страна и по сей день христианская. Я думаю, что он неоднократно потом виделся с апостолами, тк такое дело он не мог бы самостоятельно провернуть после короткой встречи с Филипом.

[Игорь]

Valeriy

Вопрос о говорении возник еще задолго до 20 века. Еще в новозаветные времена, Греческая история доказывает, что в то время существовал языческий культ Диониса.

Про культ Диониса не знаю, но то что в других религиях есть говорение на языках - ничего не значит. В других религиях есть что-то вроде ветхозаветних пророков, буддисты исцеляют прикосновением, есть видения. Это никак не умоляет пророчества, видения и исцеления у христиан.

Так вот этот культ практиковал говорение на языках точно так, как это делают сегодняшние Пятидесятники и не имеет ничего общего с чудным даром Святого Духа.

Вы наверно лично присутствовали в служению культа Диониса, и видите духовный мир насквозь, раз можете утверждать, что эти явления - одно и тоже.

Если нам удастся доказать, что сегодняшние языки не соответсвуют языкам , о которых говорит Новый Завет,

Доказать? Вы это сможете сделать только подменой фактов и понятий. Заменив "схождение Духа" на "получение даров", и введя новые постулаты типа "ослица Валаама заговорила силой ДС" - у Вас это может получиться.

значит современные говорильщики делают это #1 поддавшись на уловки сатаны,

Что нового под солнцем? Старинное оправдание: "Он изгоняет сатану силой Веельзевула, князя бесовского".

[Valeriy]

Игорь

Вы наверно лично присутствовали в служению культа Диониса, и видите духовный мир насквозь, раз можете утверждать, что эти явления - одно и тоже.

Нет, я лично присутствовал на служении у Пятидесятников в течении и читая исторические свидетельства делаю сравнение - это одно и тоже. Невнятные истерические выкрики. Языки Нового Завета - глосолаллии всегда были языками на которых разговаривали люди.

Про культ Диониса не знаю, но то что в других религиях есть говорение на языках - ничего не значит.

В других религиях, также как и у Пятидесятников и Мормонов нет говорения на языках, а есть невнятные, бормотания вызванные психологическим настроем.

В других религиях есть что-то вроде ветхозаветних пророков, буддисты исцеляют прикосновением, есть видения.

Ни один буддист не "исцеляет", а приводит человека в соответствующий транс при котором также как и пятидесятнические лидеры внушают человеку, что он исцелен. На самом деле никакого исцеления не происходит, а только естественное заглушение боли путем большого выплеска гормона адреналина. Такие явления не имеют ничего общего с исцелениями описанными в Новом Завете.

Доказать? Вы это сможете сделать только подменой фактов и понятий.

Доказать факт, что говорение на языках не было невнятным бормотанием, а человеческими языками?

Что нового под солнцем? Старинное оправдание: "Он изгоняет сатану силой Веельзевула, князя бесовского".

Христа пытались уличить за то, что Он сотворил настоящее чудо, а какое чудо в невнятном бормотании? Действительно, ничего нового, такое практиковалось и практикуется различными языческими шарлатанами.

[Игорь]

Valeriy

Нет, я лично присутствовал на служении у Пятидесятников в течении и читая исторические свидетельства делаю сравнение - это одно и тоже. Невнятные истерические выкрики.

А я, тоже присутствовав на служениях пятидесятников и читая исторические свидетельства, не нахожу в них ничего общего, и потому делаю заявление - Валерий клеветник на Церковь Божью и хулитель дел Духа Святого.

В других религиях, также как и у Пятидесятников и Мормонов нет говорения на языках, а есть невнятные, бормотания вызванные психологическим настроем.

У пятидесятников - истинное говорение на языках. Как и в дни пятидесятницы люди могут услышать знакомое наречие, что необъяснимо никакими психологическими настроями. Так одна гречанка, студентка, бывшая в Киеве, услышала как я молился на греческом языке. Дедушка моей жены рассказывал про аналогичный случай происшедший с ним во время ВОВ.

Ни один буддист не "исцеляет",

Ну это как сказать. Я думаю что можно исцелять и сатанинской силой. Например исцелять тело, вредя душе, что делают колдуны. Важно не это. Мой поинт был в том, что если в других религиях есть нечто похожее (например языки), это не значит что надо ставить под сомнение наличие чудесных даров Святого Духа у сегодняшних христиан. Писание не дало ни малейшего намека, что эти дары должны прекратиться и они сегодня есть у истинной Церкви Христа, крещенной Духом Святым.

Доказать факт, что говорение на языках не было невнятным бормотанием, а человеческими языками?

Про какое "невнятное бормотание" вы тут ведете речь? Я молюсь четким наречием, и тоже могу сказать о братьях с моей церкви.
Когда иногда встречаю лаосцев и вьетнамцев в моем продуктовом магазине, мне кажется, что они что-то бормочут. Тзинькают-цвинькают (в моем понимании), а не разговаривают. Но это их осмысленная речь, она на мой слух странная. Исайя назвал речь иноплеменников, придущи в Израиль " лепечущими устами", хотя это речь была осмысленная речь. Вот и для Вас иные языки слышатся как лепечущие, а на самом деле они полны смысла.

Христа пытались уличить за то, что Он сотворил настоящее чудо, а какое чудо в невнятном бормотании? .

Чудо в том, что человек тайны говорит Богу Духом и Бог на эту молитву отвечает.

Действительно, ничего нового, такое практиковалось и практикуется различными языческими шарлатанами

Бог Вам судья, Валерий, за Ваши слова.

[igr77]

Я уже эту позицию защитил. Это видно если разобрать все случаи крещения ДС в Деяниях.

Нет Игорь тебе это кажется, ибо во всех случаях имело место ВОЗРОЖДЕНИЕ (и если вы хотите вместе с крещением (Корнилий)

Плохо знаете историю. Я приводил документы в других темах, из которых понятно, что дары были в действии в церкви и в третьем веке. В 18 веке (если говорить о более поздних примерах), дары Святого Духа и крещение Духом Святым наблюдалось (и сейчас есть) у молокан. Являются доказанными факты молитв на иных языках еще начиная с 1654 года (первые квакеры), в 1739 году - методисты, во время пиетисткого движения в Швеции (1803 год), в ходе Ирландского пробуждения 1858 года

А можно тебя спросить, а почему ты не приводишь аргументы, что и православные говорят и котолики уже и харизматы? Или тех кого ты привел подходят немного твоей доктрине? И почему ты сегодня не молокан, а пятидесятник? Причем тут эти аргументы? Вот Валера привел, что и в других еще религиях говорили. Причем тут этот аргумент? Везде уже говорят, но это еще ничего не значит. (Мы говорим о пятидесятничестве вы что от молокан произошли?) Знаешь с какой проблемой столкнется ваша церковь? Скоро войдут в ваши собрания католические харизматы, буддиские и другие, язык которых надо будет отличать И ВОТ ТОГДА Я БУДУ ОЧЕНЬ РАД УЗНАТЬ ПРИНЦИП КАК ОТЛИЧИТЬ ИСТИННОЕ ГОВОРЕНИЕ ОТ "ПОДДЕЛЬНОГО". ТО ЧТО КТО ТО ГОВОРИТ И ОН ХОДИТ В ПРОТЕСТАНСКОЕ СОБРАНИЕ ЭТО НЕ АРГУМЕНТ.

Если история с самарянами не подстраивается под Вашу теорию, то это значит, что она у Вас не работает. Кроме самарян, мы приводим и другие случаи крещения Духом, описанные в Деяниях. Например, ефесян, или с апостолом Павлом.

Во первых про самарян: это было только из за национальной неприязни, потому что Филипп с евнухом сам все решит без апостолов.
Насчет Павла: там черным по белому написано: НЕ КРЕСТИТСЯ ДУХОМ, А ИСПОЛНИТСЯ. Не надо давать тексту, то что подходило бы нашей доктрине. Субботник тоже видит в каждом посещении Павла синагогу - исполнение субботы.
Насчет ефесян?? Просмотрите внимательно весь диалог Павла с ними: ОНИ НЕВОЗРОЖДЕННЫЕ! Там не о крещении после возрождения, а там они и возродились. Вы это не видите? Так давайте вместе изучим весь конекст и все слова.

К тому-же Дух Святой мог крестить его в любом месте - для этого необязательно возлагать руки апостолам. Филипп знал что делал. Новообращенный не всегда может впитать в себя все истины в один день, а может об крещении Духом просто не указано.

Вот я о том же, что этим местом было место их встречи с Филипом. Поговорили уверовал, возродился и крестился (водой). В чем проблемы?

Так одна гречанка, студентка, бывшая в Киеве, услышала как я молился на греческом языке. Дедушка моей жены рассказывал про аналогичный случай происшедший с ним во время ВОВ.

Можно более подробно?

Писание не дало ни малейшего намека, что эти дары должны прекратиться и они сегодня есть у истинной Церкви Христа, крещенной Духом Святым.

Почему Тимофея и Трофима не исцеляли чудесным образом?

Чудо в том, что человек тайны говорит Богу Духом и Бог на эту молитву отвечает.

(Слово "тайны" ничего еще не значит. Я говорю о тайне боговоплощения. Я понимаю что сказал, но я тайну саму понять не могу. Так что не надо придавать тексту то, что там нет. С другой стороны - достаточно будет встать толкователю и все ваши тайны .... что с ними будет?)
Игорь пожалуйста не уходите от вопросов и аргуменов, Я ВАС СПРАШИВАЛ О ЧЕМ 1Кор.14:5 и если можно просмотреть ваш аргумент на счет дара толкования, кому он нужен. И насчет того, на каком основании вы считаете, что вы имеете право по Писанию не понимать язык
И ГЛАВНОЕ КАК ОТЛИЧИТЬ ЯЗЫК ХАРИЗМАТА ОТ ВАШЕГО (ИЛИ ЛЮБОГО ИЗ ДРУГОГО ХРИСТИАНСКОГО ТЕЧЕНИЯ)

[Игорь]

igr77

Нет Игорь тебе это кажется, ибо во всех случаях имело место ВОЗРОЖДЕНИЕ (и если вы хотите вместе с крещением (Корнилий)

Нет, это Вам кажется. Внекоторых случаях возрождение было раньше (самаряне).

А можно тебя спросить, а почему ты не приводишь аргументы, что и православные говорят и котолики уже и харизматы?

О православных такого незнаю. Некоторые католики уже тоже получают дары. И что? Я приводил свидетельства против Вашего высказывания, что все началось в 20 веке, и показал его ошибочность. При чем тут католики?

И почему ты сегодня не молокан, а пятидесятник? Причем тут эти аргументы?

Вы что-то Игорь с утра не совсем понимаете, что пишете. Я тут не доктрину пятидесятников защищаю, а доктрину о крещении Святым Духом. Я Вам показываю, что говорение на языках в христианских деноминациях было внезапамятные времена. Если так пойдет, то скоро когда я быду указывать Вам на глоссалии у апостолов Вы мне будете возражать, что апостолы не пятидесятники.

Везде уже говорят, но это еще ничего не значит.

Опять таки, о чем Вы? Я не писал, где СЕЙЧАС говорят. Я указавал на то, что и в 18-19 веках говорили. Вы читайте собеседника внимательней.

(Мы говорим о пятидесятничестве вы что от молокан произошли?

Ну хоть какая-то логика есть у Вас тут? Вам показано было, что говорения на языках встречалось и в 18 и в 19 веках. При чем тут вообще пятидесятничество? Мы говорим о дарах Духа, что они проявлялись у верующих за всю историю Церкви.

Знаешь с какой проблемой столкнется ваша церковь? Скоро войдут в ваши собрания католические харизматы, буддиские и другие, язык которых надо будет отличать И ВОТ ТОГДА Я БУДУ ОЧЕНЬ РАД УЗНАТЬ ПРИНЦИП КАК ОТЛИЧИТЬ ИСТИННОЕ ГОВОРЕНИЕ ОТ "ПОДДЕЛЬНОГО".

Это Ваши фантазии. Буддиста будет за километр видно, если он придет в собрание.
Есть также дар различения духов. Так что оставьте Ваши провещевания пожалуйста. Смотрите чтобы лучше у Вас в церкви небыло проблем.

Во первых про самарян: это было только из за национальной неприязни, потому что Филипп с евнухом сам все решит без апостолов.

Какая неприязнь? Дух Святой не сходил не на одного из них почему?

Насчет Павла: там черным по белому написано: НЕ КРЕСТИТСЯ ДУХОМ, А ИСПОЛНИТСЯ. Не надо давать тексту, то что подходило бы нашей доктрине.

Я не давал тексту ничего дополнительно. О получивших крещение Духом апостолах во второйц главе тоже не говорится "и крестиись они духом", а на писано "и исполнились..." . Это синоним крещения. И Павел получил тоже самое обетование.

Насчет ефесян?? Просмотрите внимательно весь диалог Павла с ними: ОНИ НЕВОЗРОЖДЕННЫЕ! Там не о крещении после возрождения, а там они и возродились

Они не знали о Духе Святом, это не значит, что они не веровали в Иисуса. Если Вы думаете что возрождение наступает только после водного крещения, то тогда действительно невозрожденные. Я считаю, что человек возрожден и до водного крещения, когда он принимает верой спасение через Христа Иисуса и подчиняется в послушание Ему.

Вот я о том же, что этим местом было место их встречи с Филипом. Поговорили уверовал, возродился и крестился (водой). В чем проблемы?

Что?

Так одна гречанка, студентка, бывшая в Киеве, услышала как я молился на греческом языке Можно более подробно?

Молилось человек тридцать собранных в большой комнате. Эта сестра (гречанка) стояла недалеко от меня. После молитвы она спросила меня знаю ли я греческий. Я сказал, что нет. Она чначала очень удивилась, а потом рассказала, что поняла мою молитву, что через нее она многое поняла о делах Божьих.

Почему Тимофея и Трофима не исцеляли чудесным образом?

Бог исцеляет, а не люди. Это все равно, что подойти к пророку и сказать "чего ты мне не пророчествуешь? А ну пророчествуй". Бог знает кому давать исцеление, а кому нет.
Дано мне жало в плоть,... Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: `довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'.

Игорь пожалуйста не уходите от вопросов и аргуменов, Я ВАС СПРАШИВАЛ О ЧЕМ 1Кор.14:5 и если можно просмотреть ваш аргумент на счет дара толкования, кому он нужен.

Да никто не уходит от ваших аргументов. Были-бы они понятные только.
Вы тут за пять минут накидали-накидали 20 коротких вопросов, а на них надо полтора часа потратить, чтоб обстоятельно ответить.

Итак, что там? 1Кор.14:5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы
пророчествовали". Ну и что? Тут Вам (не имеющему языков) в первую очередь пожелание пишет, чтоб Вы ими говорили, а во вторую очередь нам (имеющим), чтоб старались приобретать дары для назидания церкви. Ну и?

И насчет того, на каком основании вы считаете, что вы имеете право по Писанию не понимать язык

Я Вам уже объяснял, уж не надо говорить что я от ответов ухожу. Третий раз писать приходится, что еслиб я понимал, то не нужен истолкователь. Я и сам могу синхронно переводить. Это не Ваш разум молится, а дух человека. Как Вы его собираетесь понять?

И ГЛАВНОЕ КАК ОТЛИЧИТЬ ЯЗЫК ХАРИЗМАТА ОТ ВАШЕГО (ИЛИ ЛЮБОГО ИЗ ДРУГОГО ХРИСТИАНСКОГО ТЕЧЕНИЯ

Если у харизмата этого дар от Духа Святого, то он ничем не отличается.

[igr77]

Нет, это Вам кажется. Внекоторых случаях возрождение было раньше (самаряне).

В некоторых? В каких? Причем тут множественное число? Проблема самарян такая же как у Корнилия, потому не надо философствовать. У вас больше нет аргументов. Это единичный случай, во всех случаях было сразу возрождение и крещение. Не надо придумывать.

И я что то не пойму: как это у вас исполнение и крещение синонимы? Сколько раз тогда крестится надо?

Я приводил свидетельства против Вашего высказывания, что все началось в 20 веке, и показал его ошибочность. При чем тут католики?

А просто потому что я говорю с пятидесятником а не с молоканом. И я цитату не приводил, что где то языков небыло, я говорю о баптизме и пятидесятничестве. И не надо делать вид, что вам ничего непонятно. Якобы тема одно, а история никакой связи не имеет.

Я приводил свидетельства против Вашего высказывания, что все началось в 20 веке, и показал его ошибочность. При чем тут католики?

Вы очень хорошо поняли что я имел ввиду, языки были и у апостолов и у многих. Вы откуда взяли их и где ваша история? Когда она началась?

При чем тут вообще пятидесятничество? Мы говорим о дарах Духа, что они проявлялись у верующих за всю историю Церкви.

Очень просто - потому что мы не говорим о будизме, а о пятидесятничестве. Или вам лучше говорить о ком то но только не о себе?

Есть также дар различения духов.

А есть также и слово Божие, не правда ли? А как отличить того, кто правильно отличает духов, или его на веру возьмем и на простом высказывании: у меня это от Бога и не хулите Духа?

Какая неприязнь? Дух Святой не сходил не на одного из них почему?

Потому что это привело бы к большим проблемам, мпорам и разделению. Вы знаете, чем начинается 11 глава, после того, как Петр ходил к Корнилию?
Деяния 11 2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. ..... 17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? 18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
Вот это предупредил Бог, ибо и язычники и самаряне перед евреем стояли на одной ступени.

Я не давал тексту ничего дополнительно. О получивших крещение Духом апостолах во второйц главе тоже не говорится "и крестиись они духом", а на писано "и исполнились..." .

Как не написано? После того, как апостолы крестились, о них не написано, что они исполнялись?

Они не знали о Духе Святом, это не значит, что они не веровали в Иисуса.

Вы ошибаетесь, ибо это предвзятое толкование пятидесятничества. Просмотрите еще раз текст:Деяния 19 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это , они крестились во имя Господа Иисуса,
Вот и вся проблема. В своем вопросе Павел хочет узнать что с ними. Их ответ дает ему понять как быть дальше и потому :НАПОМИНАЕТ ИМ ПРОПОВЕДЬ ОБ ИИСУСЕ, т.е. надо веровать во Христа Иисуса. Там добавлено УСЛЫШАВ ЭТО, могли ему сказать, слушай павел мы в это уже верим.
ДРУГОЙ МОМЕНТ, как могли в первом веке, отпустить учеников , еврея без водного крещения? Как они ходили без этого? Это же не язычники!

Если Вы думаете что возрождение наступает только после водного крещения, то тогда действительно невозрожденные. Я считаю, что человек возрожден и до водного крещения, когда он принимает верой спасение через Христа Иисуса и подчиняется в послушание Ему.

Нет так не думаю, с вами согласен


Удивительно же вы отвечаете на 5-й стих. Ну разве вы не лукавите. Что я с первой половиной не согласен? Я же о второй. 1-е Коринфянам 14 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Я Вам уже объяснял, уж не надо говорить что я от ответов ухожу. Третий раз писать приходится, что еслиб я понимал, то не нужен истолкователь. Я и сам могу синхронно переводить. Это не Ваш разум молится, а дух человека. Как Вы его собираетесь понять?

Это ложь, не вам нужен дар толкования, а кому то в Церкви, иному языки ИНОМУ толкование ЯЗЫКОВ. И не надо опять делать вид что ничего небыло сказано. Вы же читали уже мой аргумент что молитва о даре толкования не относится к говорящему, почему вы не ответили? Или повторить аргументы?

[Valeriy]

Игорь

Заранее прошу прощения за длинное сообщение, но в двух словах на ваши аргументы не ответишь. Тем более я вас не заставляю отвечать.

А я, тоже присутствовав на служениях пятидесятников и читая исторические свидетельства, не нахожу в них ничего общего,

Поясните пожалуйста различие?

и потому делаю заявление - Валерий клеветник на Церковь Божью и хулитель дел Духа Святого.

Ну, если это так, значит обладая дарами Святого Духа вы можете ослепить меня, как это сделал Павел: "И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого." Если этого не произойдет в течении 24-ех часов, значит ваше заявление голословно и не имеет никаких оснований.

У пятидесятников - истинное говорение на языках.

А, мормоны говорят, что у них истинное, кому верить?

Как и в дни пятидесятницы люди могут услышать знакомое наречие, что необъяснимо никакими психологическими настроями.

Тоже самое заявляют и Мормоны

Так одна гречанка, студентка, бывшая в Киеве, услышала как я молился на греческом языке.

Чем вы докажете, что она вам не льстила? Почему вы ей поверили? Павел говорил, что молитва без истолкователя опасна, тем, что невозможно проверить факт, чьим духом вы говорите! Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.(

Почему Павел говорил эти слова? Потому что говорящие языками без истолкователей были похожи на тех же самых языческих почитателей своих богов, которые говорили на языках и не соображали, что говорили: "Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
"

Дедушка моей жены рассказывал про аналогичный случай происшедший с ним во время ВОВ.

Если между вашим случаем и дедушкиным существует такой огромный промежуток времени, то не кажется ли вам странным наличие вашего дара? Для чего вам этот дар, если он в вашем кругу пригодился раз в 50 лет?

Более того - это голословные заявления ничем не подтвержденные и вы хотите, чтобы мы вам поверили?

Я думаю что можно исцелять и сатанинской силой. Например исцелять тело, вредя душе, что делают колдуны.

Чем исцеления пятидесятников отличаются от колдовских? Вред душе, порой непоправимый делают и пятидесятники со своими скандальными исцелениями, после которых человек никогда уже не хочет возвращаться к христианству. Я могу, если хотите привести много везких примеров подтверждающих мое заявление. Возьмите знаменитого Орала Робертса, как он собрал многотысячную толпу в палатке для исцелений и заявил, что сейчас Бог будет исцелять. Но в этот момент поднялся сильный ветер и снес всю палатку, поколечив людей и сам Орал Робертс пострадал с переломом пальца, на исцеление которого он не имел никакой силы, а обратился в местный госпиталь.

Почему только исцеление и говорение на языках практикуется в ваших исцелительных крусэидах? А, как насчет выпить смертоносное, чтобы не пострадать? Почему никто не практикует этот дар, ведь он также стоит наряду с языками и исцелениями. Если один маловажный дар, как языки так часто практикуется в доказательство крещения Святым Духом, то почему частота другого дара отсутствует, ведь оба этих дара даны были для одной и той-же цели - подкреплении слова: "А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

Мой поинт был в том, что если в других религиях есть нечто похожее (например языки), это не значит что надо ставить под сомнение наличие чудесных даров Святого Духа у сегодняшних христиан.

Ваш поинт абсолютно противоречит словам Писания:

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.(1-е Иоанна, глава 4, стих 1.).





Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?(

ибо многие придут под именем Моим и будут говорить, что это Я; и многих прельстят

А, как я могу быть уверен, что вы не прельщаете меня? Почему именно ваши языки должны быть достоверными, а в церкви или мечети через дорогу не истинные? Сатана приходит в виде ангела света. Ваши языки не просто похожи, а эдентичны с другими религиями. Несколько американских университетов, изучая феномен говорения на языках провели эксперимент. Они записали на пленку говорение на языках в пятидесятнических церквях и в других религиях и даже попросили неверующих волонтеров воспроизвести спонтанные звуки и также записали их. После чего попросили Пятидесятников различить их и указать на те, которые были записаны в их церквях, но результат оказался плачевным, они не смогли этого сделать

Писание не дало ни малейшего намека, что эти дары должны прекратиться

Вот хотябы на основании этого вашего заявления я могу сверить Писание и указать, что вы прельщаете меня.

1Кор.13: "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут , и знание упразднится.

Ну, как? Ни малейшего намека в Писании?

Я знаю, что вы станете мне утверждать про совершенное, что это, когда Христос прийдет, или когда мы на небесах будем. И в этом вы будете не правы (позже мы коснемся этого вопроса). А пока хочу сказать, что допустим совершенное - это Христос, или небеса, но совершенное противопоставлено пророчествам и знанию. Если пророчества и знания должны прекратиться с наступлением совершенного, то языки прекратятся просто сами по себе без противопоставления их чему либо! А вы говорите, что нет и намека. Причем я не знаю, это вы меня прельщаете или опять Библию не читали

они сегодня есть у истинной Церкви Христа, крещенной Духом Святым.
Цитата:

Хорошо, допустим, что они у вас есть. Теперь посмотрим их истинное назначение для церкви:

"А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями."

"то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него],

при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?"

Из этих текстов видно истинное назначение даров - подкрепление Нового Божьего откровения для человечества!

Иуда сказал: ¶Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание -- подвизаться за веру, однажды преданную святым.

Итак вера уже однажды была предана святым и подкреплена соответствующими знамениями. Если у вас сегодня есть эти дары и знамения, то, что они подкрепляют? То, что уже было подкреплено не нуждается в дальнейшем подкреплении! Возмите Закон Моисеев он был подкреплен соответствующими знамениями однажды, раз и навсегда и больше его никто не подкреплял. Иисус также больше не нуждается в подкреплении: "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его."

Для чего вам нужны эти дары? Где ваши новые откровения, которые нельзя найдти в Библии? Если они есть, тогда почему вы не продолжаете написание Библии? Мормоны в отличии от вас более последовательны и продолжают писать добавки к библии, подкрепляя их при этом языками.

Я молюсь четким наречием, и тоже могу сказать о братьях с моей церкви.

Каким четким наречием вы молитесь? Греческим? А, чем вы это докажете, тем, что однажды в Киеве одна студентка это услышала? Или ваш двоюродный дедушка на деверне у бабушки во время русско-японской тоже самое делал? это не доказательства!

Вот и для Вас иные языки слышатся как лепечущие, а на самом деле они полны смысла.

Вы это ученым лингвистам говорите, а не мне, потому что для них ваши языки тоже являются: "Тзиньканием и цвиньканием" для них таких языков не существует.

Чудо в том, что человек тайны говорит Богу Духом

Какое это чудо и для кого? Для Бога, потому что только Он видит эту тайну?

Чудо в том, что "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?

Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились." Вы главный смысл чуда превращаете в бесмыслицу!

Бог Вам судья, Валерий, за Ваши слова.

Я готов с чистой совестью понести ответственность за свои слова перед Богом, а вы?

[Владимир Ростовцев]

Вот что Дух Святой сказал через ап.Павла:

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:7)

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками ; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5)

37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
(1Кор.14:37)

38 А кто не разумеет, пусть не разумеет .
(1Кор.14:38)