Критерий истинности крещения Святым Духом

[Игорь]

Valeriy

Ни в оригинале, ни в одном другом переводе, кроме Синодального вы не найдете сошествие Святого Духа на Евнуха

Проверил, действительно так.

Так, что Петр именно этому удивлялся.

Пусть само Писание растолкует нам, чему они удивились "И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников "
Итак, чему они удивились? Самому сошествию Духа.
А как они узнали о том, что Дух Святой сошел на этих язычников? Следующий стих - "ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога". Без глоссалий и не узнали бы об этом.
Вы писали "пребывание Святого Духа, как залог и которого имеет каждый Христианин, получался только после водного крещения Деян.2:38." А вот что говорит Слово: "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? " Тоесть Петр их и допустил к водному крещению, потому что ранее они получили духовное - получили дар Святого Духа.

Но где Вы языки увидели до дня пятидесятницы - это понять трудно. Числа 22:30.

С изумлением читаю "Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня?"
такого я не ожидал, вы мне прибавили 5 минут жизни.
Оказывается, единственная персона, в ветхом завете получившая глоссалии - это ослица!!! Вау!
Так это был, по Вашему, дар Святого Духа? Ой-ёй-ёй.

Во, первых я не связываю два последних шага. Во, вторых вы своими 3-мя шагами сопроводили Христа с поля зрения и сделали человека хозяином положения.

Вовсе нет. "И получите" - третий шаг как раз говорит о роли Христа в этом процесс. Получить надо от кого-то.

Вы упустили из виду одно маленькое, но значимое слово в этом стихе: "ДЛЯ" это слово является границей между тем, что должен сделать человек и Христос. Человеку сказано: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа

Попоробуйте доказать, что "для" - это разделитель. Это Ваше искусственное предположение, только и всего. Сделайте герменевтический разбор этого стиха - там стоит три равноправных глагола - покайтесь, креститесь, получите. Описание, начинающееся с "для" - относится к второму глаголу.

Если бы Корнилий имел именно этот дар Святого Духа, то Петр не приказал бы ему креститься. Вывод: Корнилий крестился по той-же причине, что и иудеи в Деян.2:38.

Здесь у Вас типичная ошибка - вы строите свои заключения, а потом пытаетесь найти их В Писании.
А что слово госорит? "Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы , получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:47-48)"

Петр говорит, что дар, получил Корнилий - тот-же самый. А Вы говорите "Если бы Корнилий имел именно этот дар Святого Духа, то Петр не приказал бы ему креститься" - налицо подставки. А это точно такой же дар. Вывод - водное крещение принимают вовсе не для того, чтобы получить дар Духа. Его принимают по другой причине.

Петр говорил, что Христос полностью излил Святой Дух в день Пятидесятницы Деян.2:33 Слово "излил" говорит о том, что вылил все до капли, .....

Слово "излился" примененное к Корнилию совсем не означает новое излитие.

Опять эта же история. Посмотрите, что Ваше второе высказывание само опровергает первое. Если-бы излился действительно означало "весь без остатка", то как-же к Корнилию опять применяется это слово?
Как вообще понять что Дух Святой излился "без остатка". Он же вездесущий! Неужели вы можете предположить,чт он так излился на землю, что его не осталось на небе?

Божьих Вам благословений и успехов в исследовании истины Божьей!

[Игорь]

Лео

Вы везде молчали(нечего было сказать вопреки), ясно понимая о чём я говорил

Честно говоря, Вас понять было трудно, не в обиду говоря. Постарайтесь более литературно излагать мысли, а то приходится напрягаться.

Спаситель выделил особо когда говорил о знамениях, которые будут сопровождать уверовавших - "будут говорить новыми языками", К тому же - если не брать во внимание что этих стихов вообще нет в оригинале Библии ...

Вот эту мысль я понял. Отвечаю. Этого отрывка нет не в "оригинале Библии", так как такового нет в природе, а нет его в некоторых рукописях. Но в некоторых рукописях этот отрывок есть, поэтому он не является таким достоверным, как все Писание, но все же держать в поле зрения мы его должны.
Плюс, к всему сказанному, добавлю, что доктрина о крещении Святым Духом и глоссалиях не строится на этом стихе, главные отрывки - это Деяния и 1Коринфянам. Это место только подкрепяет сказанное в Деяниях.

Божьих благословений!

[Лео]

Игорь

Вот эту мысль я понял. Отвечаю. Этого отрывка нет не в "оригинале Библии"

- а сам вопрос к этой мысли?

Есть ли у Вас что то предложить из написанного для подтверждения [РАЗМЕРОМ=3]особенности дара глоссалий [/РАЗМЕРОМ] перед другими дарами?

Цитата:
Я просто говорил о том, почему дар глоссалий выделяется особо

и

Цитата:
Спаситель выделил особо когда говорил о знамениях, которые будут сопровождать уверовавших - "будут говорить новыми языками",

[Valeriy]

Игорь

Итак, чему они удивились? Самому сошествию Духа.

Так, разве я отрицаю этот факт? Во, первых вы мне советуете герменетевтически разбирать Писание, спасибо, но и вас от этого никто не освобождал.

Итак, Лука (под руководством Святого Духа) является автором этой книги и у него есть особая привычка, когда он говорит: "сошел Дух Святой", то подразумевает дар Духа или говорение на языках! Вы этого не сможете опровергнуть! Если вы такой знаток герменевтики, то должны знать, что такое metonomy (не знаю, как по русски). Это образное выражение, называющее предмет, но имеет ввиду другое. Например я спрашиваю у вас: "дайте мне свой телефон", говорю телефон, а подразумеваю номер вашего телефона.

Так вот в Деяниях содержистся более 20 таких выражений. Приведу некоторые из них:

#1 В Деян 6:7 сказано, что "слово Божье росло" это не означало, что к Божьей истине кто-то еще добавлял, имеется ввиду действие Слова на людей

#2 Деян.8: 28 сказано; что Евнух читал пророка Исаию. Здесь назван пророк, но на самом деле подразумевается то, что этот пророк написал.

#3 Деян.21:21 Павла обвиняли в том, что он учит отступлению от Моисея . Здесь назван Моисей, а подразумевается Закон!

Теперь о Духе Святом:

#1 Деян.2:33 Петр называет дары Святого Духа, а подразумевает Самого Святого Духа. Каждый знает, что Дух Святой невидим. То, что видели Иудеи, было говорением Апостолами на языках, которых они ранее не знали. Но, то что они видели и слышали не было тем, что излил Иисус. Иисус излил Духа Святого!

#2 в Деян.8:12-20 Святой Дух назван четыре раза, а на самом деле подразумевались дары Святого Духа. Ключевым является стих 18 когда Симон увидел, что через возложение рук подается Дух, а на самом деле Духа он увидеть не мог, он мог видеть только дары.


# 3 Деян.19:2-6 Назван Святой Дух, а подразумевались его дары

Тоже самое обстоит и в Деян.10 назван Дух Святой, а подразумеваются Его дары. И послушайте, как называет это сам Петр, итак Бог дал им такой же дар.

Вы писали "пребывание Святого Духа, как залог и которого имеет каждый Христианин, получался только после водного крещения Деян.2:38." А вот что говорит Слово: "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? " Тоесть Петр их и допустил к водному крещению, потому что ранее они получили духовное - получили дар Святого Духа.

Петр допустил их к водному крещению потому что для него Дух Святой показал приемлимость язычников, с которыми Петр не хотел общаться. Языки, а не духовное крещение, были знамением для Петра.

С изумлением читаю "Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня?"
такого я не ожидал, вы мне прибавили 5 минут жизни.
Оказывается, единственная персона, в ветхом завете получившая глоссалии - это ослица!!! Вау!
Так это был, по Вашему, дар Святого Духа? Ой-ёй-ёй.

Игорь, я же не смеюсь над пятидесятником, который выдает детское лепетание за языки? Давайте посмотрим, кто из нас должен смеяться и прибавлять к жизни по пять минут?


#1 На день Пятидесятницы апостолы незная других языков, стали ими говорить.

Ослица, незная человеческого языка, а именно того на котором разговаривал Валаам, стала вдруг разговаривать им.

#2 Люди слышали в день Пятидесятницы , что ничтожные Галилеяне стали вдруг разговаривать на языках которых никогда не изучали.

Валаам тоже услышал что ослица никогда неизучавшая языка, стала им разговаривать.

#3 Господь отверз уста учеников и они стали говорить языками.

Господь отверз уста ослицы Числ22:28.

Кто из нас должен смеяться, если это вообще вызывает смех?

Так это был, по Вашему, дар Святого Духа? Ой-ёй-ёй.

Я понимаю ваш истерический смех, но попробуйте опровергнуть и доказать, что этот дар она получила не от Святого Духа?

Для чего был вообще дан дар языков? Для собственного развлечения? Нет. Каждый дар имеет особое назначение.

Языки, суть знамение не для верующих, а для неверующих! Согласны?

Для чего ослице был дан этот дар? Для того, чтобы привлечь внимание неверующего Влаама!

Для чего Апостолы заговорили языками в Деян.2? Для того, чтобы привлечь внимание неверующих иудеев!

Для чего Корнилию был дан этот дар? Для того, чтобы привлечь внимание неверующего Петра ( в этом случае они были неверующими, они не верили, что язычников призывает Бог) и пришедших с ним!

"И получите" - третий шаг как раз говорит о роли Христа в этом процесс

Никакой это не шаг. Это милость! Независящая от человека.

Попоробуйте доказать, что "для" - это разделитель. Это Ваше искусственное предположение, только и всего. Сделайте герменевтический разбор этого стиха - там стоит три равноправных глагола - покайтесь, креститесь, получите. Описание, начинающееся с "для" - относится к второму глаголу.

Доказывать должны вы, а не я. Слово "для" относиться не только ко второму глаголу. Вы, что совсем е евангельскими принципами незнакомы? Как можно получить прощение без покаяния? если прощение грехов относить только ко второму глаголу, значит покаяние не имеет ничего общего с прощением грехов. Следовательно покаяние + крещение = прощение грехов, далее идет выражение "и получите дар Святого Духа" действительно "получите" - это глагол, но этот глагол не выражает повеление и действие человека, а то, что с ним случится. Иначе, если это повеление, то как его (дар) можно получить, когда Дух Святой раздает дары на свое усмотрение? Апостолам было приказано ждать , а не получать получение силы: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый

Петр говорит, что дар, получил Корнилий - тот-же самый.

Вы сами с собой спорите! Я никогда не отрицал, что Петр имел отличительный дар от того, который имел Корнилий.

А Вы говорите "Если бы Корнилий имел именно этот дар Святого Духа, то Петр не приказал бы ему креститься" - налицо подставки

Действительно, подставки на лицо и лица! Только подставили это лицо вы, а не я. Вы подставили лицо Петра. Я говорил, что Корнилий не имел такого же дара, который получили Иудеи, после покаяния и крещения в день Пятидесятницы. Петр получил дар языков до того, как сказал слова записанные в Деян.2:38, следовательно дар, который имел Петр и Корнилий отличаются от того, который получили Иудеи в день Пятидесятницы. Поэтому Петр приказал и Корнилию креститься.

Если-бы излился действительно означало "весь без остатка", то как-же к Корнилию опять применяется это слово?

Игорь, я уже давал обьяснение этому слову, вы даже не потрудились почитать, а не то чтобы опровергнуть.

Как вообще понять что Дух Святой излился "без остатка". Он же вездесущий! Неужели вы можете предположить,чт он так излился на землю, что его не осталось на небе?

Я не думал, что для вас это составит такую трудность. А, как Христос принял образ человека, будучи Богом и был полностью на земле, что Его не оставалось на небе?

Иоан.3:34 "... ибо не мерою дает Бог Духа" Дух Святой - это личность, а не мера силы. Если Бог обещал послать утешителя, то Он послал Всего утешителя, а не маленький кусочек от него!

[Игорь]

Лео

Вот эту мысль я понял. Отвечаю. Этого отрывка нет не в "оригинале Библии" - а сам вопрос к этой мысли?

Я ж показал, что эта мысль неверна. Этот отрывок есть во многих рукописях и скидывать со счетов его не стоит.

Есть ли у Вас что то предложить из написанного для подтверждения особенности дара глоссалий перед другими дарами?

Опять повторяю. Проанализируйте все примеры крещения Духом Святым, которые приводятся в Деяниях и найдите хоть один пример, когда это произошло без знамения глоссалий. Не найдете. По этому знамению люди и получали удостоверение, что они Духом крещены. Как написано: "ибо слышали их говорящими языками". Тоесть в отличие от других даров - иные языки даются как знамение.

[Игорь]

Ответ участнику Valeriy

Итак, Лука (под руководством Святого Духа) является автором этой книги и у него есть особая привычка, когда он говорит: "сошел Дух Святой", то подразумевает дар Духа или говорение на языках! Вы этого не сможете опровергнуть!

Он подразумевал самого Духа Святого. Сошествие Духа Святого на человека, это и есть крещение Духом Святым. Первое крещение Духом было в день пятидесятницы , и во 2 главе Деяний объясняется что это было: "И исполнились все Духа Святаго". Тоесть когда человек первый раз исполняется Духом - это и есть крещение. Крещение - это есть погружение, когда человек исполнился Духом - он исполнился, погрузился в Дух, как говорит Писание еще "мы напоены одним Духом".

#1 Деян.2:33 Петр называет дары Святого Духа, а подразумевает Самого Святого Духа. Каждый знает, что Дух Святой невидим. То, что видели Иудеи, было говорением Апостолами на языках, которых они ранее не знали. Но, то что они видели и слышали не было тем, что излил Иисус. Иисус излил Духа Святого!

А они видели и огненные языки, и шум ветра слышали, а это были не дары, а проявление самого Духа.

#2 в Деян.8:12-20 Святой Дух назван четыре раза, а на самом деле подразумевались дары Святого Духа. Ключевым является стих 18 когда Симон увидел, что через возложение рук подается Дух, а на самом деле Духа он увидеть не мог, он мог видеть только дары.

Ясно написано "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" Самого Духа, а не дары. Они были водным крещением крещены, а Духа не имели. Апостолы помолились, и они Духа приняли. Если Вы не принимаете того, что написано прямо - ВЫ просто коверкаете Писание, чтобы подогнать под свои доктрины. Написано прямо - приняли Духа, но не дары. Вы просто поверили в свою доктрину, что крещение Духом было только один раз в день пятидесятницы, поэтому выкручиваетесь, чтобы не видеть ясно сказанного, что они приняли Святого Духа после водного крещения.
Даже Елима волхв увидел "что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" - а Вы этому противитесь.

# 3 Деян.19:2-6 Назван Святой Дух, а подразумевались его дары

Павел говорит чистым греческим языком "сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? "
Самого Духа! А Вы опять про дары. Таже история

Тоже самое обстоит и в Деян.10 назван Дух Святой, а подразумеваются Его дары.

Надо докахать по Писанию, что именно подразумевается. Никаких намеков на такое подразумевание нет, это искусственная выдумка, чтобы оправдывать свои теории.

Петр допустил их к водному крещению потому что для него Дух Святой показал приемлимость язычников, с которыми Петр не хотел общаться. Языки, а не духовное крещение, были знамением для Петра.

Через языки он понял, что они получили Духа - там говорится об этом черным по белому. Он услышал языки, и говорит "кто препятствует креститься тем, кто получил Духа" - не дары языков, а Духа.
Это конечно большая помеха для Вас, желающего нам лдоказать, что Дух дается при водном крещении.


Нет времени отвечать на остаток вашего длинного сообщения. Давайте договоримся делать сообщения более короткими для более конструктивного диалога.

[Valeriy]

Игорь

Он подразумевал самого Духа Святого. Сошествие Духа Святого на человека, это и есть крещение Духом Святым. Первое крещение Духом было в день пятидесятницы ,

Ну, тогда первое крещение было задолго до дня пятидесятницы, раз сошествие Духа - это крещение. 1Царств.19:23 "И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, "

Тоесть когда человек первый раз исполняется Духом - это и есть крещение.

А, когда человек во второй раз исполняется Духом, тогда это что? Увеличение Духа в размере? Деян.4:8 "Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!
"

А они видели и огненные языки, и шум ветра слышали, а это были не дары, а проявление самого Духа.

Значит Дух Святой - это огонь на голове и шум ветра? Как часто у пятидесятников при духовном крещении вы наблюдаете такое проявление?

Если Вы не принимаете того, что написано прямо - ВЫ просто коверкаете Писание, чтобы подогнать под свои доктрины. Написано прямо - приняли Духа, но не дары.

Симон же увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой. Инетересно, как мог Симон УВИДЕТЬ Святого Духа? У него вероятно был такой же дар, как и у вас, видеть невидимое.

Вы просто поверили в свою доктрину, что крещение Духом было только один раз в день пятидесятницы, поэтому выкручиваетесь

Действительно я поверил в доктрину, но что в этом плохого, если я не нахожу в ней противоречий? Как мне поверить в вашу доктрину, когда ей нет никаких логических подтверждений, вся вера на субьективных чувствах? Верь, без исследований!

Даже Елима волхв увидел "что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" - а Вы этому противитесь.

Опять вы видите то, чего видеть нельзя! Вы даже увидели, как Елима увидел, что "через возложение рук подается Дух" А, я Елиму в упор не вижу, я вижу только Симона, но понять, то как Симон мог увидеть НЕВИДИМОГО Святого Духа до сих пор не могу? Вы, когда нибудь видели Святого Духа?

Павел говорит чистым греческим языком "сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? "
Самого Духа! А Вы опять про дары. Таже история

Сам вопрос Павла "приняли ли вы Святого Духа, уверовав" подразумевает дары Святого Духа стих 6 : "И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой и они начали говорить иными языками и пророчествовать" Значит под словами приняли и сошел подразумевались дары, а не сам Святой Дух. Самого Святого Духа они получили крестившись. Павел думал, что они христиане, но когда они сказали, что о Святом Духе даже и не слышали, то задал им вопрос: "Во, что же вы крестились?". Итак, крестившись они получили Самого Святого Духа, а после возложения рук получили дары Святого Духа.

Надо докахать по Писанию, что именно подразумевается. Никаких намеков на такое подразумевание нет, это искусственная выдумка, чтобы оправдывать свои теории.

Вот и докажите по Писанию, что я вам привел недостоверные факты.

Он услышал языки, и говорит "кто препятствует креститься тем, кто получил Духа" - не дары языков, а Духа.

А, тогда почему он далее говорит :"Итак, если Бог дал им такой-же дар , как и нам..."

Давайте договоримся делать сообщения более короткими для более конструктивного диалога.

Под конструктивным диалогом вы подразумеваете чтобы я во всем с вами соглашался?

[Игорь]

Ответ участнику Valeriy

Приветствую!

Ну, тогда первое крещение было задолго до дня пятидесятницы, раз сошествие Духа - это крещение. 1Царств.19:23 "И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, "

Здесь пишется, что Дух Божий сошел на него, а на апостолов Дух не только сошел, но и исполнил их.

А, когда человек во второй раз исполняется Духом, тогда это что? Увеличение Духа в размере? Деян.4:8 "Тогда Петр, исполнившись Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!
"

А Вы как думаете? Ясно же написано, что в день пятидесятницы все ученики исполнились Духом, а потом Петр исполялся духом не раз и не два, точно также и о Павле несколько раз упоминается что он исполнялся Духом. Так, например, когда действует через чеоловека дар Духа Святого, например пророчество или исцеление, тот человек исполняется Духом Святым.

Значит Дух Святой - это огонь на голове и шум ветра? Как часто у пятидесятников при духовном крещении вы наблюдаете такое проявление?

Я же написал "проявление"...
Мы не обсуждаем пятидесятников, а доктрину о крещении. Что касается шума, языков огненных, то и эти явления зафиксированы в истории, такое бывало не только в день пятидесятницы, но и в другое время. Но это бывает редко.

Симон же увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой. Инетересно, как мог Симон УВИДЕТЬ Святого Духа? У него вероятно был такой же дар, как и у вас, видеть невидимое.

Это Вы у меня спрашивате или у автора Деяний? Он видел, конечно, признаки того, что человек получал Святого Духа. НО это было принятие Самого Духа, а не даров.
Читайте: "которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."
Написано же чистым греческим - Они приняли крещение, а Дух Святой на них еще не сходил. Не дары, а Сам ДУХ. Это Писание говорит, а не просто какой-то Симон-волхв.

Действительно я поверил в доктрину, но что в этом плохого, если я не нахожу в ней противоречий?

Ну так вот я Вам показал противоречия.

Сам вопрос Павла "приняли ли вы Святого Духа, уверовав" подразумевает дары Святого Духа стих 6 : "И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой и они начали говорить иными языками и пророчествовать" Значит под словами приняли и сошел подразумевались дары, а не сам Святой Дух.

Мне тут тяжело Вам что-то показывать, потому чито Вы сами цитируете отрывок и закрываете глаза, на то что говорит текст.
Неужели не видно? Ну проанализируйте -же сам текст.
И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой - сошел САм Дух, а не дары. Дары - не сходят, сходит Дух, а дары проявляются уже по действию Духа.
и они начали говорить иными языками и пророчествовать" - вот это уже проявились дары, когда сам дух Святой сошел.

Самого Святого Духа они получили крестившись.

Да не получают Духа автоматом при крещении. Одной цитаты "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса" - должно быть достаточно, чтобы это понять.

А, тогда почему он далее говорит :"Итак, если Бог дал им такой-же дар , как и нам..."

Такой же дар - Святой Дух.

Под конструктивным диалогом вы подразумеваете чтобы я во всем с вами соглашался?

Боже сохрани. Исследуйте библейский текст и принимайте решение.

[Valeriy]

Игорь

Здесь пишется, что Дух Божий сошел на него, а на апостолов Дух не только сошел, но и исполнил их.

По вашему исполнение и крещение - это одно и тоже? Значит Саул пророчествовал от себя?

Исполнение не есть крещение Святым Духом! Духом исполнялись и до пятидесятницы и после от этого вы никуда не денетесь. Лук.1:15 Иоанн. креститель по вашему был крещен еще до дня пятидесятницы? Лук.1:67 Захария, отец Иоанна тоже был крешен до дня Пятидесятницы? Вам было бы лучше согласиться с Сергеем, было бы немного легче.

Так, например, когда действует через чеоловека дар Духа Святого, например пророчество или исцеление, тот человек исполняется Духом Святым.

Значит Саул все-таки был исполнен Святым Духом, ведь он пророчествовал? А как насчет остальных пророков до дня пятидесятницы? Были ли их пророчества исполнением Святого Духа? А если человек просто хочет петь во имя Господа, он не может исполниться Духа?

Я же написал "проявление"...

Отлично, значит огонь о шум - это проявление, а пророчество и языки - это и есть Сам Святой Дух?

Это Вы у меня спрашивате или у автора Деяний? Он видел, конечно, признаки того, что человек получал Святого Духа. НО это было принятие Самого Духа, а не даров.

Я это у вас спрашиваю, потому что мнение автора Деяний я знаю. А, вот как можно увидеть признаки , которые видел Симон?

"которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

Действительно, апостолы возлагали руки на людей, после чего те получали дары и силу творить чудеса. В шестой главе Деяний Апостолы возложили руки на семерых дьяконов, причем никто из них до этого не мог творить чудес, а только апостолы, но несмотря на это все они уже были исполнены Святого Духа Деян.6:3. И Филипп(один из семерых) пришел в Самарию и творил чудеса, но передать силу творить чудеса другим, он не мог. Почему бы Филиппу самому не возложить на них руки? Потому что только апостолы имели такую силу.

[Игорь]

Valeriy
Про ветхозаветних пророков скажу одно - на них был Дух Божий, но нигде не написано, что то пророчество, которое они имели - это дар (харизма) Духа Святого. Возможно механизм ветхозаветнего и новозаветнего пророчества совсем разный.

Действительно, апостолы возлагали руки на людей, после чего те получали дары и силу творить чудеса. В шестой главе Деяний Апостолы возложили руки на семерых дьяконов, причем никто из них до этого не мог творить чудес, а только апостолы, но несмотря на это все они уже были исполнены Святого Духа Деян.6:3. И Филипп(один из семерых) пришел в Самарию и творил чудеса, но передать силу творить чудеса другим, он не мог.

Вы опять просто закрываете глаза на библейский текст и трактуете его как Вам удобно. Повторяю.
"придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. "
Молитва была не за дары и не за чудеса. На тех людях небыло Духа Святого, Он на них еще не сходил, несмотря на то, что водное крещение они приняли - это говорит текст, а не я. Я понимаю, это идет вразрез Вашей доктрине, но, тем не менее, придется этот факт признать.

[Лео]

Valeriy

1.Спасибо за новые(для меня) факты о свидетельстве именно одного (а не нескольких) крещений Духом Святым . Просмотрел снова послания Ап. Петра, Павла и др. - нигде ни слова не говорится ни о крещениях, как повторяющихся событий, ни о знамениях(для верующих), ни о доказательствах. Деян.1:2" дав Святым Духом повеления Апостолам,... 3ст. ..... со многими верными доказательствами.Это не маловажная тема,чтобы о ней умолчали апостолы в своих посланиях и не учили бы уверовавших правильному пониманию действий и проявлений Духа Святого.

2.

Этот дар действительно не выше друших. Пророчество, к примеру, гораздо важнее.

- я рад что Игорь хоть это уже признал.

3.Можешь дать ссылку "оригинала"=

Ни в оригинале, ни в одном другом переводе, кроме Синодального вы не найдете сошествие Святого Духа на Евнуха,

[Valeriy]

Привет, Лео!

Я рад, что на этом форуме есть искренние люди и признают често, то, что говорит Писание.

Ты просишь дать ссылку в оригинал, но дело в том, что та ссылка, которой пользуюсь я, на Английском языке. А на Русском у меня нет. Если тебя устраивает то, вот она:

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1046135357-8839.html#39

Дело в том, что и в наших церквях не все верят в то, что было только одно крещение, многие придерживаются того, что и Корнилий был крещен Святым Духом, получается два крещения.

Но для меня это нормально, главное, что они не утверждают, что это крешение продолжается и до сего дня.

[Игорь]

Лео

Цитата: Этот дар действительно не выше друших. Пророчество, к примеру, гораздо важнее. - я рад что Игорь хоть это уже признал.

Лео, я никогда не говорил другого. Глоссалии меют свои отличительные особенности, но пророчество есть более важный дар.

Спасибо за новые(для меня) факты о свидетельстве именно одного (а не нескольких) крещений Духом Святым

К сожалению, эти факты не поддерживаются Писанием. Смотрите на последнне мое письмо Валерию, где даже одна цитата полностью опровергает это учение, которая говорит, что Дух Святой сошел на самарян не при водном крещении, а позже, по молитве апостолов.


Valeriy

Дело в том, что и в наших церквях не все верят в то, что было только одно крещение, многие придерживаются того, что и Корнилий был крещен Святым Духом, получается два крещения.

Логики тут нет. Если Вы крещены в воде и Лео и я - это разве говорит о том, что водных крещений три? Вовсе нет, крещение одно, но мы получили его в разное время. Так и с духовным крещением, если его получили апостолы, Корнилий, и самаряне в разное время - это вовсе не означает что крещений три, а не несколько. Духовное крещение одно, но получить его надо лично для себя.

Но для меня это нормально, главное, что они не утверждают, что это крешение продолжается и до сего дня.

И почему это так Важно для Вас? Пусть толкуют что угодно, лишьбы не о Духовном крещении? Странно.

[Valeriy]

Игорь

Про ветхозаветних пророков скажу одно - на них был Дух Божий, но нигде не написано, что то пророчество, которое они имели - это дар (харизма) Духа Святого.

Почему бы вам сразу было не сказать про ветхозаветных пророков: "скажу одно - на них был Дух Божий, но нигде не написано, что то пророчество, которое они имели - это дар (харизма) Духа Святого"? Сначала приводили другие факты(исполнение например), а после того, как вам были поставлены прямые вопросы на ваши противоречия, вы увиливаете от них и хватаетесь за другие аргументы?

Ну что же и этот ваш аргумент нетрудно развеять.

Итак, вы говорите:

но нигде не написано, что то пророчество, которое они имели - это дар (харизма) Духа Святого Возможно механизм ветхозаветнего и новозаветнего пророчества совсем разный.

Что, это за аргумент? Что он меняет? Ну и что, что не написано? Я знаю одно, что те пророки, обладающие даром пророчества в Новом Завете и которые написали послания и Евангелия, были движимы одним и тем же Духом, что и пророки Ветхого Завета.

Давайте сравним механизм :

Петр пишет: Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Эти слова он писал о пророках Ветхого Завета.

#1 Пророки Ветхого Завета - изрекали Божии человеки
Пророки Нового - изрекали и были Божии человеки

#2 Пророки Ветхого Завета - были движимы Духом Святым
Пророки Нового Завета - были движимы Духом Святым

#3 Пророки Ветхого - изрекали не по человеческой воле
Пророки Нового - тоже не по своей воле


Итак какая разница? Вот разница: нигде не написано, что то пророчество, которое они имели - это дар (харизма) Духа Святого Ну и что это меняет в механизме ?

Молитва была не за дары и не за чудеса. На тех людях небыло Духа Святого,

Ну что-же, вы сами себя ставите в тупик, своим заявлением.

Не сочтите за труд, пожалуйста ответьте мне, может ли спасенный человек не иметь Святого Духа?

Пока вы дадите мне ответ, я посмотрю в Писание и сравню, были ли те люди из Самарии - спасены?

Итак написано:

Евр.11:6 «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть»

Сделали ли этот шаг Самаряне? Посмотрим: "Но, когда (Самаряне) поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа "

Итак, если они поверили, значит Иоан.1:12 «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть (силу) быть чадами Божиими»

Вы меня обвиняете и говорите:"Я понимаю, это идет вразрез Вашей доктрине, " Подразумевая тот факт, что мы учим крещению и спасению, после него. Но мне даже не нужно защищать мою доктрину, давайте остановимся на вашей.

Итак, если верить Писанию, они были чадами Божиими.

А, что говорит Писание о детях Божиих и Святом Духе?

Гал.4:6;
"А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: ""Авва, Отче!""
"

Итак:

Игорь заявляет, что Самаряне не имели Святого Духа

Писание говорит, что они имели! Кому верить? Я выбираю Писание.

Интересно будет посмотреть, как вы будете выкручиваться в этот раз? А, мне честно говоря, это доставляет большое удовольствие, а именно смотреть, на то, как вы выкручиваясь и отвергая истину, сами себя постепенно загоняете в тупик.


Вот еще одно ваше заявление:

Написано же чистым греческим - Они приняли крещение, а Дух Святой на них еще не сходил. Не дары, а Сам ДУХ. Это Писание говорит, а не просто какой-то Симон-волхв.

Вот вам еще один чистый греческий язык: А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея,

Итак, как можно читать чистый греческий язык и понимать, что Павел учил отступлению от Моисея, когда того уже давно не было в живых ?

Вот то, как вы Игорь ответите на этот вопрос и будет моим вам ответом на ваш аргумент.

[Игорь]

Valeriy

Сначала приводили другие факты(исполнение например), а после того, как вам были поставлены прямые вопросы на ваши противоречия, вы увиливаете от них и хватаетесь за другие аргументы?

Я от своих заявлений не отказывался. Привел просто другой аргумент, который Вам более доступен.

Что, это за аргумент? Что он меняет? Ну и что, что не написано? Я знаю одно, что те пророки, обладающие даром пророчества в Новом Завете и которые написали послания и Евангелия, были движимы одним и тем же Духом, что и пророки Ветхого Завета.

Хороший аргумент. Действительно, в Ветхом Завете о дарах Духа ничего небыло сказано. Амос пророчествовал, что они будут действоватиь в Церкви последнего времени, когда изольет Бог Дух на всякую плоть, тогда будут и видения, и сны - дары Духа. Вот мы и видим того что ранее небыло.

#1 Пророки Ветхого Завета - изрекали Божии человеки Пророки Нового - изрекали и были Божии человеки #2 Пророки Ветхого Завета - были движимы Духом Святым Пророки Нового Завета - были движимы Духом Святым #3 Пророки Ветхого - изрекали не по человеческой воле Пророки Нового - тоже не по своей воле

Ну вы нашли общее, теперь попытайтесь найти и разницу.

Молитва была не за дары и не за чудеса. На тех людях небыло Духа Святого, Ну что-же, вы сами себя ставите в тупик, своим заявлением.

Да нет , это Вы в тупике

Не сочтите за труд, пожалуйста ответьте мне, может ли спасенный человек не иметь Святого Духа? Пока вы дадите мне ответ, я посмотрю в Писание и сравню, были ли те люди из Самарии - спасены?

Это вопрос к Евангелисту Луке, а не ко мне, который записал, что до прихода апостолов на Самарян Дух Святой не сходил, а были только крещены они в Господа ИИсуса,
и вы уже вторую страницу спорите не со мной, а с Писанием.

Если Вы согласитесь с этим, ясно записанным фактом, то тогда я Вам объясню, имеет ли человек Духа после покаяния, в какой степени, и чем это отличается от крещения Духом.

Игорь заявляет, что Самаряне не имели Святого Духа Писание говорит, что они имели! Кому верить? Я выбираю Писание.

Тяжело. Очень тяжело. Человеку просто показываешь черным по белому написанное "Дух не сходил на них". Но собственная доктрина настолько ослепила его, что ясно сказанное "Дух не сходил" он заменяет на противоположное "Дух сходил".
Валерий, еще раз Вы повторите, что Дух на них сходил - вразрез Писанию - и я с честью закончу с вами разговор, так как он бесполезный, я могу беседовать только с людбми, умеющимим читать, и потом выносить из текста смысл, который туда был вложен.

Интересно будет посмотреть, как вы будете выкручиваться в этот раз? А, мне честно говоря, это доставляет большое удовольствие, а именно смотреть, на то, как вы выкручиваясь и отвергая истину, сами себя постепенно загоняете в тупик.

Это Вы мне говорите? Пусть останется на Вашей совести.
Подменять понятия "Дух еще не сходил" на "Дух сходил", а потом еще и обвиняете.... Не стыдно?

Вот вам еще один чистый греческий язык: А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, Итак, как можно читать чистый греческий язык и понимать, что Павел учил отступлению от Моисея, когда того уже давно не было в живых ?

Ну и что? В этом тексте под "Моисеем" подразумевается то, что Моисей учил при жизни - закон Моисеев. Так и на отступивших от заповеди Божией говорится, что они отступили от Самого Бога (хотя в буквальном смысле отступить невозможно). Но какое право Вам это дает подменять любые понятия? Это что после этого - что хочу то и ворочу?
Может и в день пятидесятницы не Дух сошел, а кто-то другой? И там тоже понятия подмененные?
Написано четко "Возложили на них руки и они приняли Духа Святого" - понимаете Духа, а не дары и ни что-то другое.