Критерий истинности крещения Святым Духом

[Игорь]

Valeriy

Напоминаю опять еще один вопрос, который вы обходили неоднократно: Почему Петр в Деян.2:33 подменил дары на Святого Духа на Самого Святого Духа, а мне этого говорить нельзя по отношению к Самарянам?

Валерий, я Вас не понимаю. Я с Вами вел эту долгую беседу, в основном мы дискуссировали по этому вопросу. Итак еще раз повторяю ответ на этот Ваш вопрос. Ответ: "Вы не можете подменять эти понятия по отношению к Самарянам, потому что в Деян2:33 вовсе не подменял понятия дары и Дух Святой". Ответ понятен?
Отвечаю подробнее. "Видите" не относится к дарам. Это идиома. К примеру если сказано "Они сказали: мы ясно увидели, что Господь с тобою,"(Быт 26:28) то это означает что они не буквально увидели Господа, а увидели что Господь с Исааком. Здесь тоже не имеются дары, а люди увидели, что Дух Святой сошел на апостолов, потому что видели проявления.
Это много раз Вам объяснялось, поэтому перестаньте повторять, что я ухожу от ответов.

Допустим, что Самаряне не имели Святого Духа после уверования и крещения. Что дало им схождение Святого Духа на них? Крещение Святым Духом?

Именно это. Они были крещены Духом Святым.

Нет, потому что крещение Святым Духом - это событие, которое НИКОГДА ранее до дня Пятидесятницы не осуществлялось, а на Самарян сошел Дух Святой так же как и на царя Саула.

Там не написано, что "также как на Саула". А в идентичном случае с Корнилием написано "как и на нас в начале". Тоесть точно также, как при пятидесятнице, так и в доме Корнилия - тоесть с крещением.

А в чем отличие схождения Духа Святого на Саула, и новозоветнего схождения на Апостолов, Корнилия и Самарян, то я считаю, в следующем: "Вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" - это обетование относится к Новому Завету, и понятно, что Бог вселяется в нас Духом Святым. На людей в ветхом завете, на которых сходил Святой Дух, это обетоание не распространялось.

Итак, отвечаю на это распространенное заблуждение, мол "языки умолкнут". Это вы Павлу отвечате, или мне? Я этих слов не писал, следовательно Игорь против Павла. Куда Павлу до вас?

Ох, а не стоит так передергивать собеседника! Вы ведь поняли, о чем я, ниже я объяснял, что "языки умолкнут", но в вечности, когда настанет совершенное, а не после составления канона Библии или после смерти апостолов.


Продолжение следует.....

[Роман Видоняк]

Лео
Тогда объявляй себя имеющий дар толк..ания. Не плохо получается.

Привет, Лео! Я надеюсь, что вы поняли, что я пошутил насчет пятидесятника и его пятидесятка?

[Valeriy]

Игорь

#1 Говорила ли ослица на ином языке? - Нет. Это было чудо, но связывать это с глоссалиями нет никакого повода.

Почему нет никакого повода? Языки огна на головах у апостолов тоже были глоссолалиями и тоже было чудом. Ослица говорила на языке, значит - глоссолалии. Глоссолалия означает любую форму языка или сам язык как орган.
Вы здесь не правы, поэтому ваш довод не стоит принимать во внимание.

#2 Понимал ли Валаам сказанное ослицей? Да.

Опять не в вашу пользу, ослица говорила на глоссолалии и Валаам понимал, у Святого Духа языки(глоссолалии) суть знамение для неверующих.

#3 Если понимал, то не говорила-ли ослица на ином (не ослином) языке? Нет. Ослиного языка, как известно, не существует, поэтому только Валерию надо доказывать, и тритить кучу ценного времени, что ослица заговорила не на ином языке, а "просто" заговорила.

Значит она говорила на человеческом языке, если для для Валаама это был не иной язык, то для ослицы это был язык иной, потому что ранее она этим языком не разговаривала. И то что вам известно, что у ослов нет своего языка, не является аргументом, главное то, что она этим языком ранее не разговаривала.

#4 Возможно ли научить ослицу говорить человеческим языком? Нет. Бог отверз уста ослицы, а не дал иной язык.

Если Бог отверз уста, а эти уста ранее не произносили ничего подобного кроме "иа" то как этот язык не мог быть иным? Иной - это когда раньше на нем не разговаривали.

#5 Возможно, что Дух Святой произвел чудо и она заговорила? Да, именно. Но "Дух Святой произвел чудо" и "Дух Святой дал духовный дар" - это разные вещи.

Какая разница, поясните пожалуйста?

Вывод: сказать, что ослица заговорила на иных языках, это все равно, что сказать, что кит, выплюнувший Иону получил дар мудрости.

Сказать, что Корнилий заговорил на языках, это всеравно, что сказать, что кит выплюнувший Иону получил дар мудрости.

Ваша палка имеет два конца и попробуйте докажите обратное.

[igr77]

Вот присер как Вы внимательно читаете собеседника. Я привел пример апостолов, самарян и Павла. Вы как бы не видите, и тычете мне ефесян и Корнилия.

Я вам не тычу, я вам показываю, что апостолы были возрождены во время крещения, ефесяне тоже, У ВАС ТОЛЬКО ОДИН ПРИМЕР И НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВИД ЧТО ВЫ ЧТО ТО ПОКАЗАЛИ.

А вот вы ушли от ответа, как можно уверовать и не получить Духа. "Приняли ли Вы Духа уверовавши?" Где Ваш ответ?

иГОРЬ ВЫ УХОДИТЕ КАК ЮЛА ОТ ВОПРОСА И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ! Я вам показал и доказал, что ефесяне не были возрожденными. Вы не пробуйте отвечать и обвиняете меня что я не ответил. Где вы видите в вопросе Павла, что ЕФЕСЯНЕ УВЕРОВАВШИЕ? Он вопрос задает, но в самом вопросе нет состояния учеников. Где вы видите что они уверовали? Если бы это было так, то зачем Павлу говорить: Деяния 19 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса .
Потом написано: УСЛЫШАВ ЭТО. Игорь что они услышали? И почему им не объяснили истину о крещении Духом, не сказали им что надо принять Духа а ВСПМНИЛИ ИМ ЧТО НАДО ВЕРИТЬ В ИИСУСА.
Почему вы уходите от аргументов? Причем тут я не ответил? Как не ответил? Это вы не ответили считая, что в вопросе Павла уже есть ответ. Я ВАС СПРАШИВАЛ КАК МОГЛО БЫТЬ, ЧТО В ПЕРВОМ ВЕКЕ НЕСКОЛЬКИХ ЕВРЕЕВ, ПОСЛЕ УВЕРОВАНИЯ ОТПУСТИЛИ БЕЗ ВОДНОГО КРЕЩЕНИЯ? и НАДО БЫЛО В ЕФЕСЕ ВСТРЕТИТЬ ПАВЛА, ЧТОБ ОН ИХ КРЕСТИЛ(ВОДОЙ)?

Игорь я беру каждый ваш аргумент и рассматриваю, или хотя бы просто говорю свое мнение про него, а вы берете на то что вам хочется что то сказать и оправдываете это что у вас времени нет или что длинно пишут опоненты. Вас никто не гонит. Вам двумя путями на этом форуме стараются доказать, что принимать Духа по частям это ложь пятидесятничества, и у вас есть только самаряне, на которых вы не хотите понять или сказать свое мнение почему они приняли Духа после или почему нужны были апостолы? Где кто то учил что Духа надо принимать после возрождения?

Вы тут не по русски пишете. Нужен толкователь, чтоб понять. Аполлос знал только крещение Иоанново. Точка.

И точка? Или это нам надо, чтоб поставить точку над этой темой?

Да что значит "почему надо было чтоб самаряне получили Духа после? " Что значит "Причем этот ответ?" Да потому что Богу так угодно. Потому что и сегодня Дух Святой сходит как Ему угодно, а не тогда, когда Вам хочется в соответствии с Вашими доктринами. Это Вам пример, чтобы Вы увидели, что Дух дышит где хочет, и что нужно просить Его наполнения и молиться об этом.

Не надо столько эмоций. Это у нас доктрина? А у вас что? Кто встречая баптиста вводит его в сомнение? Есть ли у тебя брат Дух Святой?

(Такой пример случился со мной в одном городе, где пятидесятнический пастор призвал меня на "ковер", чтоб спросить почему я по городу говорю, что пятидесятники не правы? Мы ведь братья? Я тогда и его спросил: а почему вы по городу встречатете баптиста и вводите его в заблуждение, что у него нет Духа? Тогда кто хуже делает? Вы что сомневаете баптиста в спасении, или я что разбираю с человеком вопрос языков и показываю, что НАСТОЯЩИЙ ЯЗЫК ОТ ГОСПОДА ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОНЯТЕН ГОВОРЯЩЕМУ?)

А вот у нас доктрина, что после возрождения ты Его должен получить. Он дышит где хочет, но мы Его заставляем дышать по нашим рукам и молитвам. Ваш аргумент относится к дарам Духа и к Его делам, а если человек хочет покаятся, то Дух не скажет потом прийду к тебе. Он возрождает человека ибо Это Его воля.
На чем постороено ваше толкование, что я должен получить Духа после возрождения и заговорить на языках? (Только самаряне - больше нет аргументов. Вот и все богословие пятидесятничества, закрывать другим рот: ЭТО ВОЛЯ БОЖИЯ И другой : НЕ ХУЛИ БРАТ ДУХА.

Нет такого слова в Писании "языки - не даны для церкви", а "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих". Речь о знамении. Для нас верующих язык - это уже не знамение, мы его используем для молитвы (кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу), а для неверующих - это знамение, это чудо которое они видят своими глазами. Итак различайте, для кого знамение, и для кого это дается. Языки даются для церкви, как и все другие дары.

Разве опять не идет философия? Верующие и Церковь - это значит про баптистов и пятидесятников. Они верующие но не крещенные Духом, а мы Церковь?
Все стихи стоят в одной главе и речь идет о тех же языках.
Как бы вы не крутили языки и есть знамение ибо это молитвенные языки. Я ТАК И СКАЗАЛ ЧТО ЯЗЫКИ ДАЮТСЯ ЦЕРКВИ, НО НЕ ДЛЯ НЕЕ, А К ОТКРОВЕНИЮ НАРОДУ ЭТОМУ, ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЕТ ЛЮБОЙ ЯЗЫК. И это молитвенный дар, т.е. на языках всегда человек и молился, как и на пятидесятницу так и в Коринфе и он не мог на языках проповедовать. Это и было знамение, что еврей, который мог спокойно говорить на еврейском Бог чудным оброзом приводил его к тому, чтоб он заговорил на чужом давая ему понять, что и этот народ, имеет спасение!
И именно перед объяснением кому будет Бог говорить на языках, павел скажет:1-е Коринфянам 14 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
А перед этим сказал:1-е Коринфянам 14 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
Церковь должна было понять , что языки даны им, но не для церкви, а :1-е Коринфянам 14 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему ; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
Но они не хотели это понять потому вот чем занимались:1-е Фессалоникийцам 2 14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, 15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, 16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих ; но приближается на них гнев до конца.
Вот и вся проблема и цель языков! (А насчет знамения это как вас понять? Разве не в пятидесятнической церкви мне сказали, что это знамение ВЕРУЮЩЕМУ, что он крещен Духом?)

(Я жду ответа на другие аргументы. Не отвечайте на то, что только вам подходит, а берите каждый, или мен их повторить?)

[igr77]

МОЛИТВА БЕЗ ВЕРЫ???

Рассмотрим следующий текст Писания: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными» Рим.8:26. Это один из любимых стихов говорящих на языках, ибо как думают они это подтверждение того, что можно быть полностью под властью Духа и не знать даже, о чем ты молишься, ибо за тебя молиться Дух Святой. Но это как раз подтверждение обратного: Дух Святой говорит нашему духу ВОЗДЫХАНИЯМИ НЕИЗРЕЧЕННЫМИ, а изрекать приходиться нам. Другое, этот стих не только о тех, кто молиться на языках, а обо всех живущих по законам Духа! А значит, для того, чтоб изрекать неизреченные воздыхания, нужно их сначала понять! (Для того, чтоб связывать Рим.8 с 1Кор.14, нет никакого обоснования)
Также, было бы уместным напомнить всем молящимся, что молитва без веры не угодна Господу. Все, что решается на земле, решается по вере детей Божьих, которые обращаются к Нему в молитве. Возникает вопрос: почему Господь Иисус обратившись однажды к одному слепому, спросил: чего ты хочешь от Меня? (Мр.10:51). Неужели Иисус не знал, что от Него ждет слепой? Знал, но Ему нужны были его слова, движимые верой. Человек молиться, говорит Богу понятные слова, получает конкретный ответ и знает о чем благодарить Господа. Говорящие на языках молятся Богу, но чьими словами и по чьей вере? Как благодарить Господа после такой молитвы? Если я не знаю, что сказал Господу, то что буду от Него ожидать? Почему Господу не достаточно было, чтоб Вартимей говорил лишь: «Господи помилуй?». Ему нужна конкретность, а не многословие (Мт.6:7). В Рим. 8:26, мы имеем прекрасный пример того, что Дух Святой не хочет иметь перед собой язычников, которые говорят много слов и думают, что в многословии будут услышаны. Также ясен и тот момент, как Он нас учит молиться. Он, неизреченно действуя на наш Дух, подсказывает нам, о чем молиться, и мы воплощаем это в слова веры, которых обращаем к Богу. Мы не знаем о чем молиться, потому Дух нам подсказывает. Если было бы написано, что мы не можем молиться, то тогда был бы намек на то, что Дух полностью помогает мне (т.е. я не умею молиться и Дух молиться вместо меня). Но здесь мы читаем, что молящийся НЕ ЗНАЕТ о чем молиться. Если человек подойдет к вам и скажет, что он не знает где находиться определенная местность, то вы объясните ему, как туда попасть (дадите ему знание). Если же человек скажет вам, что не может попасть в нужную местность, то вы ему уже поможете (может транспортом). (Еще одна парадоксальная мысль: Бог желая, чтоб я молился Ему молиться Сам Себе? Мое участие лишь в том, чтоб озвучивать непонятные мне слова?) Господь Бог всегда желал говорить человеку и с человеком. Но в ХХ веке появляется идея, которая несет в себе непонятный разговор для двух собеседников, основанный на простой идее, что один из них говорит с самим собой, используя другого лишь в качестве громкоговорителя. Почему люди допускают это? Возможно лишь по той причине, что якобы в Библии есть подтверждение: Дух за меня молиться, ибо я не знаю о чем молиться, а ум мой остается без плода.

(ОДИН ЛИШЬ ВЫВОД: ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ СВОЮ МОЛИТВУ НА ЯЗЫКАХ, ИБО ТОГДА ПОЛУЧИТСЯ ПРОКЛЯТИЕ ХУЖЕ ВАВИЛОНА!)

[Valeriy]

Игорь

Валерий, я Вас не понимаю.

Поднапрягитесь.

Итак еще раз повторяю ответ на этот Ваш вопрос. Ответ: "Вы не можете подменять эти понятия по отношению к Самарянам, потому что в Деян2:33 вовсе не подменял понятия дары и Дух Святой". Ответ понятен?

Нет, ваш ответ непонятен, так как безоснователен.

Отвечаю подробнее. "Видите" не относится к дарам. Это идиома.

Ну, если вы "видите" еще отнесли к идиоме , тогда к чему вы отнесете "слышите", к идиотизму?

Здесь тоже не имеются дары, а люди увидели, что Дух Святой сошел на апостолов, потому что видели проявления.

А, теперь мне все понятно, каждый раз, когда я увижу пьяного человека, это будет для меня знаком проявления сошествия Святого Духа? Ну, а если серьезно, то я хочу вернуть вас к контексту и указать на обвинение, которое они сделали в адрес апостолов. То, что они увидели и услышали привело некоторых в недоразумение и они сказали: "12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
" Итак, никакого Святого Духа, сошедшего на апостолов они не видели! Теперь читаем далее, как Петр защищался и сказал:¶Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
но это есть предреченное пророком Иоилем:"



Итак, то, что они увидели и услышали не было видением сошествия Святого Духа, единственное, что они видели и слышали; было говорением на языках - а это один из даров Святого Духа! И поэтому Петр подменил выражения: " Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. " То, что они видели и слышали (дар языков) не было тем, что излил Хростос и пророк Иоиль об языках даже не упоминал, однако именно языки были тем, что увидели и услышали собравшиеся Иудеи.

Это много раз Вам объяснялось, поэтому перестаньте повторять, что я ухожу от ответов.

Вот именно, каждый раз вы повторяете одно и тоже безосновательное утверждение и создаете иллюзию, что отвечаете на поставленный вопрос, но такие ответы меня не удовлетворяют.

Цитата:
Допустим, что Самаряне не имели Святого Духа после уверования и крещения. Что дало им схождение Святого Духа на них? Крещение Святым Духом?

Именно это. Они были крещены Духом Святым.

От вас только требуется доказать свое утверждение на основании Писания, а не голословно.

Цитата:
Нет, потому что крещение Святым Духом - это событие, которое НИКОГДА ранее до дня Пятидесятницы не осуществлялось, а на Самарян сошел Дух Святой так же как и на царя Саула.

Там не написано, что "также как на Саула".

За вами нужен газ, да глаз, иначе вы перекручиваете мои аргументы и опять создаете иллюзию, что отвечаете на вопрос.

Во, первых, где я сказал: "Там написано также как на Саула", зачем вы это делаете? чтобы потом легче построить свои ответ? У вас со мной это не пройдет, я вам обещаю.

Обьясняю еще раз подробнее: Я говорил, что на основании прочитанного из Писания вижу одинаковые выражения по поводу схождения Святого Духа
на Самарян, Корнилия и Саула с остальными пророками В>З>:#1 "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

#2 ¶Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

#3 Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий ,(2-я Паралипоменон, глава 15, стих 1.).

#4 Тогда на Иозиила, сына Захарии, сына Ванеи, сына Иеиела, сына Матфании, левита из сынов Асафовых, сошел Дух Господень среди собрания(2-я Паралипоменон, глава 20, стих 14.).

#5 И сошел на него Дух Господень , и он растерзал [льва] как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.(Судьи, глава 14, стих 6.).

#6 И сошел на него Дух Господень , и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены [платья] их разгадавшим загадку. И воспылал гнев его, и ушел он в дом отца своего.(Судьи, глава 14, стих 19.).

#7 И сошел на него Дух Господень , и веревки, бывшие на руках его, сделались, как перегоревший лен, и упали узы его с рук его.(Судьи, глава 15, стих 14.).

#8 И сошел Дух Божий на Саула , когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его;(1-я Царств, глава 11, стих 6.).

#9 то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.(1-я Царств, глава 19, стих 20.).

#10 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме.(1-я Царств, глава 19, стих 23.).

Итак, все схождения Святого Духа в Ветхом Завете подтверждены тем, что Святой Дух давал силу, а не внутреннее пребывание.

Вам был поставлен вопрос и еще раз он перед вами стоит: Почему схождение Святого Духа в Ветхом Завете не наделяло людей внутренним пребыванием, а в случае с Самарянами это должно быть наоборот? И посмотрите, как блестяще вы опять уходите от ответа говоря:

А в чем отличие схождения Духа Святого на Саула, и новозоветнего схождения на Апостолов, Корнилия и Самарян, то я считаю, в следующем: "Вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" - это обетование относится к Новому Завету, и понятно, что Бог вселяется в нас Духом Святым.

Вот так ответ!!!! Я и сам знаю, что Дух Святой в Новом Завете вселяется в людей, но вопрос был поставлен в другом, почему именно при чудесном схождении? Почему не в момент уверования и крещения??? Нигде в Писании вы не найдете подтверждение своим словам, что Дух Святой вселяется при схождении на человека.

В Новом Завете, Бог дает Духа повинующимся Ему! Самаряне повиновались? Да! Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Три тысячи в этот день покаялись и крестились и нигде не сказано о том, что Дух Святой сошел на них. Но я не думаю, что движимый Святым Духом Петр обманул их и они не получили дар Святого Духа. Самаряне тоже уверовали и крестились и на них тоже распостраняется это обетование: 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.


Итак, я показал, что обетование о том, что Бог дает в дар Святого Духа дается сразу без промедления после поставленных условий, а схождение Духа никогда не содержало в себе никаких условий, . Просто Дух Святой при схождении, во все времена брал в удел людей и наделял их силой и дарами для достижения Своих целей.

И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.


И этот стих вы ранее парушая правила грамматики, если бы речь шла о том, что Дух Святой запечатлел нас, то грамматически правильно было бы написано: "И не оскорбляйте Святаго Духа Божия" Который запечатлел вас в день искупления." Вы готовы идти на любые уловки, чтобы оставаться последовательным.

Посмотрите, как слово "которым" используется в Писании

#1 И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его;

Кто благословил, благословение, или отец?

#2 Пойдите и посмотрите, дщери Сионские, на царя Соломона в венце, которым увенчала его мать его в день бракосочетания его, в день, радостный для сердца его.(Песня Песней, глава 3, стих 11.).

#3 Тогда ужаснутся и устыдятся из-за Ефиопии, надежды своей, и из-за Египта, которым хвалились.(Исаия, глава 20, стих 5.).

#4 И Он даст дождь на семя твое, которым засеешь поле, и хлеб, плод земли, и он будет обилен и сочен; стада твои в тот день будут пастись на обширных пастбищах.(Исаия, глава 30, стих 23.).

#5 Так сказал мне Господь: пойди и стань в воротах сынов народа, которыми входят цари Иудейские и которыми они выходят, и во всех воротах Иерусалимских,(Иеремия, глава 17, стих 19.).

#6 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,(От Луки, глава 1, стих 78.).


#7 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.(От Иоанна, глава 13, стих 5.).

Везде Дух Святой использует слово 'которым" грамматически правильно, но в Ефесянам, Он вдруг решил изменить грамматике, чтобы подстроиться под доктрину Игоря.

А в идентичном случае с Корнилием написано "как и на нас в начале". Тоесть точно также, как при пятидесятнице, так и в доме Корнилия - тоесть с крещением.

Опять иллюзию создали, говоря: идентичном случае , какой идентичный? Вот именно, что не идентичный, иначе Петр бы сказал не : "как на нас в начале," а как и на Самарян! Разве на Самарян Дух Святой сошел идентично?

На Корнилия также как и на апостолов в начале, рук никто не возлагал, поэтому случай с Самарянами идентичным быть не может, это ваши иллюзии.

[igr77]

Валера, не ожидал Игорь, что его аргументы, станут не аргументами.
У него были апостолы, самаряне, ефесяне, Павел, а тут ... И жалко одного, что так мало людей знают истину и им приходится заговорить на языках лишь на мыльной опере, которую кто то старается выразить якобы не доктриной , но кто доктрину не принимает, тот не духовный, да и не крещенный, да и не член Церкви. Но скоро на почве языков все будут братьями... а ведь истинный язык, чтоб отличить его от поддельного в одном: он понятен самому говорящему.

[Игорь]

igr77

Валера, не ожидал Игорь, что его аргументы, станут не аргументами.

Я не вижу, чтоб они не стали. Из за того что Вы не верите и противетесь они не стали "не аргументами".

У него были апостолы, самаряне, ефесяне, Павел, а тут ...

Что "тут"? Вот именно, что я привожу аргументы по всем Деяниям, а у Вас только философия и Ваши измышления по поводу того, что есть языки, хотя сами Вы их не имеете и не знаете о чем рассуждаете.

И жалко одного, что так мало людей знают истину и им приходится заговорить на языках лишь на мыльной опере,

А мне жаль, что многие христиане не могут сесть, открыть Библию, и посмотреть, что и Деяния и послания говорят о том, что первые христиане принимали силу Духа Святого, после возрождения и имели чудесные дары Духа Святого. И сбывается о них написанное "Ни знаете ни Писаний, ни силы Божьей".

[Игорь]

Valeriy

Нет, ваш ответ непонятен, так как безоснователен.

вместо того, чтобы упражняться в "остоте языка", лучше-бы больше уделили внимание Библейским аргументам.

Ну, если вы "видите" еще отнесли к идиоме , тогда к чему вы отнесете "слышите", к идиотизму?

Отвечать не буду, так как Библия говорит "не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте"...

Здесь тоже не имеются дары, а люди увидели, что Дух Святой сошел на апостолов, потому что видели проявления. А, теперь мне все понятно, каждый раз, когда я увижу пьяного человека, это будет для меня знаком проявления сошествия Святого Духа? Ну, а если серьезно, то я хочу вернуть вас к контексту и указать на обвинение, которое они сделали в адрес апостолов.

Ага, такое же обвинение сегодня люди и в наш адрес говорят.
И уже не раз я Вам говорил, времени на это больше нет, я приводил Вам разнообразных примеров. Мы видим качающиеся деревья, но говорим "вижу, что на улице ветер". Так люди слышали и видели проявления Духа Святого и дары, и спрашивали "что это", на что Петр ответил "это излился Дух Святой" - это Петр не дары назвал Духом, как Вы говорите, а просто перешел от следствия к первопричине. Здесь нет никаких подмен терминов, и далее в Писании где говорится о Духе Святом нет причин подменять это на дары, как это Вы делаете.

Нет, потому что крещение Святым Духом - это событие, которое НИКОГДА ранее до дня Пятидесятницы не осуществлялось, а на Самарян сошел Дух Святой так же как и на царя Саула. Там не написано, что "также как на Саула". За вами нужен газ, да глаз, иначе вы перекручиваете мои аргументы и опять создаете иллюзию, что отвечаете на вопрос. Во, первых, где я сказал: "Там написано также как на Саула", зачем вы это делаете? чтобы потом легче построить свои ответ? У вас со мной это не пройдет, я вам обещаю.

Валерий, перестаньте. Вы написали "на Самарян сошел Дух Святой так же как и на царя Саула." Я ответил, что такого не написано, что так как на царя Саула. Что так буквально написано?

Обьясняю еще раз подробнее: Я говорил, что на основании прочитанного из Писания вижу одинаковые выражения по поводу схождения Святого Духа на Самарян, Корнилия и Саула с остальными пророками

Вот это уже точнее, "одинаковые выражения" - это уже ближе к истине, но что это доказывает? Разве в Ветхом завете, когда Дух Святой схолил, люди начинали молиться на языках? Какую силу они принимали? Разве силу быть свидетелями (мучениками) Иисуса Христа?
"Выражение" - одно и тоже, а вот результат разный.

Вам был поставлен вопрос и еще раз он перед вами стоит: Почему схождение Святого Духа в Ветхом Завете не наделяло людей внутренним пребыванием, а в случае с Самарянами это должно быть наоборот?

В этом и есть отличие крещения Духом, от схождения Духа в ветхом завете. Дух Божий на просто "опочивает на нас", а пребывает в нас. Иисус сказал "С вами был и в Вас будет". В этом отличие "с Вами был" (Ветхий Завет и ученики до пятидесятницы), "в Вас будет" (Новый Завет).

А в чем отличие схождения Духа Святого на Саула, и новозоветнего схождения на Апостолов, Корнилия и Самарян, то я считаю, в следующем: "Вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" - это обетование относится к Новому Завету, и понятно, что Бог вселяется в нас Духом Святым. Вот так ответ!!!! Я и сам знаю, что Дух Святой в Новом Завете вселяется в людей, но вопрос был поставлен в другом, почему именно при чудесном схождении? Почему не в момент уверования и крещения??? .

Почему? Да потому что на все "почему" дает ответ Библейский текст. А текст ясно говорит "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса" - крещение приняли, а Духа не имели. Дух Святой не сходил на них. Это понятно любому непредвзятому человеку.

Нигде в Писании вы не найдете подтверждение своим словам, что Дух Святой вселяется при схождении на человека

Чтобы вселиться нужно сойти. Если писалось, чтоДух Святой "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них", это значит, что Духа Святого они не имели вообще. Вам просто невозможно доказать обратное, потому что написано прямо, что приняли они Духа только когда помолились о них апостолы. А у Вас получается, что можно не принять, но иметь в сердце.
Валерий, приняли ли Вы Духа Святого уверовавши?

В Новом Завете, Бог дает Духа повинующимся Ему! Самаряне повиновались? Да!

Повиновались, поэтому и получили позже, когда пришли апостолы. А вот Вы полностью Слову повиноваться не хотите, не верите, противитесь. Поэтому, хоть и имеете прощение, искупление кровью Христа, но обетование Духа не приняли.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Три тысячи в этот день покаялись и крестились и нигде не сказано о том, что Дух Святой сошел на них.

Не сказано, это не означает, что не сошел. Этого просто нет в тексте, значит нечего строить тут свою теологию на каких-то догадках.

Но я не думаю, что движимый Святым Духом Петр обманул их и они не получили дар Святого Духа. Самаряне тоже уверовали и крестились и на них тоже распостраняется это обетование: 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Правильно, вот они и получили это обетование, когда пришли апостолы и помолились за них.

Итак, я показал, что обетование о том, что Бог дает в дар Святого Духа дается сразу без промедления после поставленных условий, а схождение Духа никогда не содержало в себе никаких условий, .

Что Вы показали? Пока еще ничего.
Дар Духа не дается сразу, как мы видим на примере апостолов, Самарян, Павла.
Галаты получили Духа Святого получают через наставление в вере (и это общее правило). Человеку надо сначала получить наставление, чтобы он верой мог принять Духа Святого.

Просто Дух Святой при схождении, во все времена брал в удел людей и наделял их силой и дарами для достижения Своих целей.

Правильно. Кто доверялся ему и искал Бога, того Бог крестит Духом Святым.

И этот стих вы ранее парушая правила грамматики, если бы речь шла о том, что Дух Святой запечатлел нас, то грамматически правильно было бы написано: "И не оскорбляйте Святаго Духа Божия" Который запечатлел вас в день искупления." Вы готовы идти на любые уловки, чтобы оставаться последовательным.

Валерий, я не виноват, что Вы не слышите.
"Которым", тоесть как инструментом

Посмотрите, как слово "которым" используется в Писании

Спасибо за 7 прекрасных отрывков. Например Иисус взял полотенце, которым был припоясан и отирал ноги ученикам, тоесть пользовался им, как инструмнтом. Так и Бог, Духом Святым, как инструментом, нас запечатлел.

Везде Дух Святой использует слово 'которым" грамматически правильно, но в Ефесянам, Он вдруг решил изменить грамматике, чтобы подстроиться под доктрину Игоря.

Какие правила? Кто их менял? О чем Вы тут говорите, Валера?

А в идентичном случае с Корнилием написано "как и на нас в начале". Тоесть точно также, как при пятидесятнице, так и в доме Корнилия - тоесть с крещением. Опять иллюзию создали, говоря: идентичном случае , какой идентичный? Вот именно, что не идентичный, иначе Петр бы сказал не : "как на нас в начале," а как и на Самарян! Разве на Самарян Дух Святой сошел идентично?

Опять слова. Конечно Павел ссылается на начало, а не на самарян, он же апостолам доказывал, что к язычникам Бог дал покаяние а не самарянам. К Вас видать вообще аргументов не осталось, раз Вы подобное пишете! Все эти случаи идентичны в том плане, что даются примеры, как люди получали крещение Духом.

На Корнилия также как и на апостолов в начале, рук никто не возлагал, поэтому случай с Самарянами идентичным быть не может, это ваши иллюзии.

К чему эти слова? Здесь показываются разные примеры, разные ситуации, при которых Дух Святой сходил на людей, но везде нам показывается одно и тоже событие в жизни людей - как Дух Святой сходит на людей, разные примеры крещения Духом.

PS
Валера, раньше я физически не мог, теперь просто не желаю отвечать на Ваши километровые сообщения.
Итак, если Вы хотите не просто создать иллюзию ответа, а действительно вести диалог, прошу писать небольшие сообщения. 2-3 небольших абазаца. Имейте уважение к собеседнику и читателям.

[Игорь]

igr77

Вот присер как Вы внимательно читаете собеседника. Я привел пример апостолов, самарян и Павла. Вы как бы не видите, и тычете мне ефесян и Корнилия. Я вам не тычу, я вам показываю, что апостолы были возрождены во время крещения, ефесяне тоже, У ВАС ТОЛЬКО ОДИН ПРИМЕР И НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВИД ЧТО ВЫ ЧТО ТО ПОКАЗАЛИ.

Igr,
разговаривать с Вами бесполезно. Вот уже второй раз, я Вам говорю о примерах апостолов, самарян и Павла. Вы мне отвечаете:
1. апостлы возрождены были при крещении.... (при пятидесятнице, стало быть? ) Сомнительное утверждение.
2 Опять говорите о ефесянах, хотя сказано было о самарянах и Павле. Вы создаете видимость ответа, а не ответ.

Почему вы уходите от аргументов? Причем тут я не ответил? Как не ответил? Это вы не ответили считая, что в вопросе Павла уже есть ответ. Я ВАС СПРАШИВАЛ КАК МОГЛО БЫТЬ, ЧТО В ПЕРВОМ ВЕКЕ НЕСКОЛЬКИХ ЕВРЕЕВ, ПОСЛЕ УВЕРОВАНИЯ ОТПУСТИЛИ БЕЗ ВОДНОГО КРЕЩЕНИЯ? и НАДО БЫЛО В ЕФЕСЕ ВСТРЕТИТЬ ПАВЛА, ЧТОБ ОН ИХ КРЕСТИЛ(ВОДОЙ)?

Да уже говорилось Вам, что и аполлос знал только Иоанново крещение (в покаяние). Что тут такого невероятного?
Там четко написано, что это были ученики Иоанна. Вот они и знали только крещение покаяния. И Вы не задумываетесь, что Павел не спросил их "Приняли ли Вы Иисуса Христа, уверовавши", а он спросил "Приняли ли Вы Духа". И никак не даете мне ответ на вопрос "можно ли уверовать и не принять Духа?" Да или нет?

Не надо столько эмоций. Это у нас доктрина? А у вас что? Кто встречая баптиста вводит его в сомнение? Есть ли у тебя брат Дух Святой?

Павел тоже ввел "в сомнение" ефесян, получается. "Приняли ли Вы Духа, уверовавши" - спросил. Ай-яй-яй....

А вот у нас доктрина, что после возрождения ты Его должен получить. Он дышит где хочет, но мы Его заставляем дышать по нашим рукам и молитвам.

Вы заставляете Его дышать? Вчитайтесь что Вы пишете!

На чем постороено ваше толкование, что я должен получить Духа после возрождения и заговорить на языках? (Только самаряне - больше нет аргументов.

Во первых, если Вы признает аргумент с самарянами, то Вы должны признаться, что если это одно не объясняется Вашей теорией, то она уже неверна.
Во-вторых, кроме самарян, мы Вам приводим примеры с апостолами, с Павлом, и примеры из посланий.

Ну хватит на сегодня.

О размерах сообщений сразу такая-же просьба, как и к Валерию. Пожалуйста, проявите уважение.

[igr77]

2 Опять говорите о ефесянах, хотя сказано было о самарянах и Павле. Вы создаете видимость ответа, а не ответ.

Хорошо тогда я опять повторю, у вас только самаряне, А Павел тут при чем? Неужели вы хотите чтоб я признал, что Бог заставил принудительно Павла возродится?

И Вы не задумываетесь, что Павел не спросил их "Приняли ли Вы Иисуса Христа, уверовавши", а он спросил "Приняли ли Вы Духа". И никак не даете мне ответ на вопрос "можно ли уверовать и не принять Духа?" Да или нет?

Я НИКАК НЕ ВИЖУ ОТВЕТ НА СВОИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ОНИ ВЕРОВАЛИ В ИИСУСА и возрождены? Причем тут вопрос Павла : уверовавши? Они и не верили и Духа не приняли. ( С другой стороны, верил ли сам Иоан в Иисуса? Верил, был ли он возрожден?) Вы не ответили на вопрос: как мог возрожденный не получить водного крещения?

Павел тоже ввел "в сомнение" ефесян, получается. "Приняли ли Вы Духа, уверовавши" - спросил. Ай-яй-яй....

Где вводил? Он хотел констатировать факт.

Во первых, если Вы признает аргумент с самарянами, то Вы должны признаться, что если это одно не объясняется Вашей теорией, то она уже неверна.

Да вы что? Может вы мне процитируете пять стихов, о том, что Христос не Бог и тогда и теория о Божестве неверна? У вас только САМАРЯНЕ, но вы так и не хотите отвечать на все мои аргументы и вопросы. Где ваше объяснение почему самаряне получили Духа с опозданием? Чтоб это стало доктриной пятидесятничества?

Во-вторых, кроме самарян, мы Вам приводим примеры с апостолами, с Павлом, и примеры из посланий.

ВЫ ничего не сможете привести. Насчет возрождения апостолов до пятидесятницы натянутый аргумент, как и у Павла. Возрожденные люди ведут себя по другому.

Итак я хочу вас спросить: начнем заново? А то вы опять оправдываетесь длинными посланиями собеседника. Вы не отвечаете на вопросы и создаете мнимость ответа.
На чем основано ваше возрождение Павла и ефесян. И не надо мне повторять вопрос Павла.
Если я вас спрошу: купил ли ты молоко бывши на базаре? (А вы мне: я даже не слышал о базаре) То тогда вопрос молока станет ясным или нет?

И еще отвечайте на вопрос Валеры: где видно что после возрождения нужно крещение Духом? Почему это не одновременное действие?

[igr77]

Игорь вся ваша проблема в предвзятости, и в том, что у вас единственная ссылка. (Вы просто не столкнулись с теми мнениями и аргументами, которые вам предлагают. А ведь скажите себе честно, вы всегда считали Павла и ефесян возрожденными, а тут...

Но вы мне преложили однажды посмотреть на контекст так:

Вы бы, со своей доктриной, должны бы были Павлу возразить "каждый кто возродился, тот принял Духа!". Но сам вопрос Павла подразумевает, что можно уверовать и Духа при этом не принять.

И вы не отвечаете на другие аргументы, возражая лишь этим: ПОСМОТРИТЕ НА ВОПРОС ПАВЛА. Ладно если вы все влагаете на вопрос Павла, то посмотрим тогда на него больше, и может и вы посмотрите на мои аргументы предыдущие и найдете для них время.

Как вы думаете, а можно ли посмотреть на этот вопрос чуть чуть по другому? Павел начал говорить с людьми, которые были учениками Иоана. И вот в какой то момент, он понимает, что имеет дело с людьми, которые по вашему верующие. Хорошо, но ведь вопрос он мог задать просто по следующей причине: непонятность. Он видит как бы веру в них, но не видит главное. И потому задает как и им так и себе вопрос: как это веруют, но имеют ли Духа? Так что приняли Духа? они отвечают ему : Не знаем Его. (Ах вот оно что, значит веруют как и по Ветхому Завету, как верил и Иоан, но не коснулись благодати, не уверовали в Того, о Ком проповедовал Иоан. И он им напоминает проповедь, они ее вспомнили( как вспоминали те кто ходил смотреть гроб. И после того как встречались с Ангелами, те им говорили: вспомните что Он говорил. Они вспоминали и у веровали. ) Вот и Павел встречается с парадоксом. (но не пятидесятническим, что якобы можно верить возродиться но не иметь Духа. Это ложь на мыльной опере. Иоан тоже верил, но небыл возрожден, и Павел должен был отличить веру спасающую еврея ( в Иисуса) от простой веры в Бога, которую имели многие евреи.
Вот и весь парадокс вопроса: получив ответ, он понял с чем имеет дело. Ибо его самого удивило: как бы верующие но не имеют Духа? Не может быть. И задает встречный вопрос: приняли ли? Их ответ и дало полную картину о их сотоянии, вот и он и начал им вспоминать проповедь Иоана.

Так что Игорь, вопрос Павла о состоянии учеников ничего не говорит. Итак у вас остались самаряне. Но так они и остались без ответа, почему им нужно ждать апостолов, если Филип рядом?
__________________________________________________ __________
Хотите посмотреть на одно из ваших возлюбленных мест, но по другому, не через очки пятидесятничества. Ваш возлюбленный назидает себя?, это к тому, что вы не хотите понять истинный смысл каждого стиха, даже и такого, почему написано назидает себя и не запрещаете говорить языками. Они носят в себе совсем не то что вы влагаете.

Извините за длинный текст, но он носит в себе одну идею, так что вы простите мне это.

Вот что говорит бывший пятидесятник:
Какая же направляющая идея, путеводная нить в трех главах (12, 13, 14, 1Кор)? Другие, общая польза. Всегда, в каждое мгновение имеется в виду благо других людей, назидание других. Выступает как лейтмотив другой, другие, под разными формами:
1. ...Каждому дается проявление Духа на пользу (других)... (12:17)
2. ...А все члены одинаково заботились друг о друге (12:25)
3. А кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (14:3)
4. ...Тот назидает Церковь... (14:4)
5. ...Чтобы церковь получила назидание... (14:5)
6. ...Какую принесу вам пользу...? (14:6)
7. ...Как распознать... (14:7)
8. ...Кто станет готовиться... (14:8)
9. ...Как узнают... (14:9)
10. ...К назиданию церкви... (14:12)
11. ...Как скажет аминь ... (14:16)
12. ...Ибо он не понимает, что ты говоришь... (14:16)
13. ...Другой не назидается. (14:17)
14. ...Чтоб и других наставить... (14:19)
15. ...Все же да будет к назиданию (других). (14:26)
16. ...Чтобы всем поучатся... (14:31)
17. ...Всем получать утешение. (14:31)
18. Во всей 13 главе идет речь о любви, которая, преимущественно, является плодом для других, так как ни одно фруктовое дерево не приносит плоды для себя.
Но, вот, прямо посреди этого всеобщего альтруизма, который является целью всякого дара Духа Святого, появляется самый прекрасный образец эгоцентризма, из всех виденных мной: Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя! Какая низость! Использовать для себя дар, который Бог дал для того, чтобы послужить другим! Какой эгоизм, достойный порицания! Так как именно в виде порицания (Евр.8:8) выражается апостол Павел, клеймя их: Тот назидает себя (1Кор.14:28). Долой захватчиков даров Духа! Позор этим Самсонам, которые более взволнованы от Духа, нежели исполнены Им, и которые пользуются Им как дети, лишенные чувства меры и здравого смысла, накапливающие все для себя самих.
Возьмите в пример пророков, говорит Павел. Вот пример, которому мы должны подражать. Естественно, дар их назидал, это само собой разумеющееся, но и они, как минимум, назидали других; для других они пророчествовали, а не для себя. Когда глаз смотрит - это необходимо всему телу, а не только для самого глаза. Он не воспринимает свет только для себя, но для того, чтобы этим светом пользовалось все тело. Нога не ходит только для себя, но приводит в движение все тело. Во времена, когда дар говорения на языках вполне имел смысл существования, его использование вне присутствия тех, кому это было предназначено, (неверующие Иудеи) было запрещено апостолом, который владел этим даром более всех других. Он клеймил тех, которые использовали его не от чистого сердца или в своих интересах. Таким образом, пастор, назидая себя, при этом назидает и других. Подобно и учитель, излагая материал, назидает себя, и других. Евангелист назидается от своего дара, но полезен он, также и для необращенных. Павел противопоставляет пророчествование говорению на языках (1Кор.14:4). Одно назидало Церковь, в отличие от другого, которое назидало только говорящего, и, вдобавок являлось варварством для простых слушателей (1Кор.14:11). То есть, пророчествующий, достигал своей цели; другой же, говорящий на языках, не достигал ее. Это назидает себя является ничем иным, как плохое использование дара, которое Павел порицает.

[Лео]

igr77

Вот что говорит бывший пятидесятник:.......Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя! Какая низость! Использовать для себя дар, который Бог дал для того, чтобы послужить другим! Какой эгоизм, достойный порицания! Так как именно в виде порицания (Евр.8:8) выражается апостол Павел, клеймя их: Тот назидает себя (1Кор.14:28). Долой захватчиков даров Духа! Позор этим Самсонам, которые более взволнованы от Духа, нежели исполнены Им, и которые пользуются Им как дети, лишенные чувства меры и здравого смысла, накапливающие все для себя самих.........Когда глаз смотрит - это необходимо всему телу, а не только для самого глаза. Он не воспринимает свет только для себя, но для того, чтобы этим светом пользовалось все тело.

Это характерно всем, кто увидел, что вмешивались(так их научили) в дело, которое совершает Святой Дух. И не мало понимающих также - в тех же церквах, но ещё на 100% не уверенных что уверовали не больше чем в учение.

Два дня назад мне сообщила моя сестра, что родной брат с семьёю(и ещё с одной семьи ) ушли с подобной церкви, - исследовав - точно ли всё это так согласно Писания. И обои -разобрались не только в "предсказанных" пророчествах, но в совершённых над ними "исцелениях", испытав на себе последствия их.

И ещё - свеобразно также интересное (на самом деле грустное) свидетельство:

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=27679&settings=showtype%3Dtree

[Valeriy]

Игорь

вместо того, чтобы упражняться в "остоте языка", лучше-бы больше уделили внимание Библейским аргументам.

в какой "остоте"? Если вы имели ввиду остроту, то в чем она заключается, в том, что ваш ответ мне был непонятен?

Отвечать не буду, так как Библия говорит "не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте"...

Мне не зло нужно, а ответ!

Ага, такое же обвинение сегодня люди и в наш адрес говорят.

Правильно, потому что в отличии от дня Пятидесятницы, вы действительно бесчинствуете. Разница только в том, что в день Пятидесятницы они говорили на иностранных языках, а вы используете несвязные звуки.

И уже не раз я Вам говорил, времени на это больше нет, я приводил Вам разнообразных примеров

Ваши примеры не соответствуют вопросу, они всего-лишь иллюзии.

Мы видим качающиеся деревья, но говорим "вижу, что на улице ветер".

Иудеи тоже видели и слышали на улице говорение на языках (один из даров Святого Духа) и Петр говорит - это было излитием Святого Духа. Что вы этим примером опровергли?

это Петр не дары назвал Духом, как Вы говорите, а просто перешел от следствия к первопричине.

Что это опровергает? Никто и не спорит с вами о первопричине! Но то, что видели и слышали иудеи не было излитием!!!!! Именно об излитии говорил Петр, но Иудеи не видели излития, а только дар.

Здесь нет никаких подмен терминов, и далее в Писании где говорится о Духе Святом нет причин подменять это на дары, как это Вы делаете.

Есть!! И этот подмен терминов ученые богословы называют - это греческое слово, которое значит "изменить имя".

Разве в Ветхом завете, когда Дух Святой схолил, люди начинали молиться на языках?

Люди, нет, ослица - да! Люди пророчествовали, имели необыкновенную силу, а иногда Дух Святой помогал им делать ремесленные изделия.

Какую силу они принимали?

Такую же как и в Новом Завете - силу Святого Духа!

Разве силу быть свидетелями (мучениками) Иисуса Христа?

опять создаете иллюзию, в Новом Завете сила не была дана для мученичества, а для проповеди о мученичестве Христа и Его благодати. Силу пророчествовать о Христе, благодати и Его страданиях имели и пророки Ветхого Завета: "¶К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу."

"Выражение" - одно и тоже, а вот результат разный.

Результат и выражение - одно и то же - Христос и Его страдания, благодать! Приведите хоть одного пророка Нового Завета, который преследовал иную цель? Все пророки Ветхого Завета пророчествовали о Христе: "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима."

В этом и есть отличие крещения Духом, от схождения Духа в ветхом завете.

В чем отличие? Где написано, что крещение Святым Духом в отличии от схождения Святого Духа в Новом Завете - наделяет людей внутренним пребыванием? Нет в Писании таких слов, это ваша выдумка осованная на предположении, а мне нужны точные библейские тексты доказывающие ваше предположение! Новый Завет учит тому, что после водного крещения человек облекается во Христа: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись....А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'"
Вера, Водное крещение - облечение во Христа, сыновство, Дух Святой!

Дух Божий на просто "опочивает на нас", а пребывает в нас. Иисус сказал "С вами был и в Вас будет". В этом отличие "с Вами был" (Ветхий Завет и ученики до пятидесятницы), "в Вас будет" (Новый Завет).

Аминь, только не после крещения Святым Духом (этого вы нигде не найдете), а после исполнения заповеди крещения в воде! см.выше

Почему? Да потому что на все "почему" дает ответ Библейский текст. А текст ясно говорит "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них,

Для чего не сходил? Для внутреннего пребывания, или для облечения сверхестестенными дарами? Везде в Писании схождение связано с силой и дарами, остальное - это ваши субьективные предположения.

а только были они крещены во имя Господа Иисуса" - крещение приняли, а Духа не имели.

крещение приняли - Духа имели, но не имели схождения Святого Духа . Для чего Лука сказал: а только были они крещены во имя Господа Иисуса"?
Потому что Павел говорил: "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники", а как человек становится Христовым и наследником? Об этом он пишет немного выше: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." Облечение во Христа наделило их принадлежностью ко Христу и наследством! А, кто Духа Христова не имеет, тот и не Его!!!

Вывод: Иметь Духа Христа, значит быть Христовым, а быть Христовым, значит креститься (облечься) во Христа. Нет облечения - нет Духа, нет наследства, не принадлежности ко Христу.

Повиновались, поэтому и получили позже, когда пришли апостолы.

Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чтобы вселиться нужно сойти.

Вернее будет так: Чтобы вселиться, нужно войдти. А входит Дух во время водного крещения: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа".
. Сходит для наделения силой: "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; "

Если писалось, чтоДух Святой "Ибо Он не сходил еще ни на одного из них", это значит, что Духа Святого они не имели вообще.

Имели, так как написано, что они только крестились, а в крещении человек соединяется со Христом: "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения," и это соединение наделяет его обетованнием: "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники " А обетованный Дух Святой есть залог нашего наследия: Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.(К Ефесянам, глава 1, стих 14.)."

Но несмотря на все это, водное крещение не наделяло человека чудесными дарами Святого Духа, это делал Святой Дух позже, на Свое усмотрение: "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" Обетование Святого Духа и разделение даров - это две разные вещи. Одно дано как обещание после повиновения, другое на усмотрение Самого Святого Духа.

Вам просто невозможно доказать обратное,

Я ценю ваше старание и верю, что если бы ваша доктрина была истинной, то вы бы обязательно мне доказали.

потому что написано прямо, что приняли они Духа только когда помолились о них апостолы.

Аминь!!!

А у Вас получается, что можно не принять, но иметь в сердце.

Если человек принимает схождение Святого Духа, то что мешало ему принять Духа в сердце?

Валерий, приняли ли Вы Духа Святого уверовавши?

Да, а вы приняли дар Святого Духа, а не схождение?

А вот Вы полностью Слову повиноваться не хотите, не верите, противитесь.

Противиться слову можно тогда, когда его приводят в доказательство. Пока что я противлюсь вашим иллюзиям.

Поэтому, хоть и имеете прощение, искупление кровью Христа, но обетование Духа не приняли.

Спасибо за теплые слова: имеете прощение, искупление кровью Христа, , а то недавно вы меня возвели в ранг хулителя Святого Духа. Как можно быть одновременно хулителем и иметь прощение и искупление? Хула на Святого Дужа, как известно не прощается.

И раз я все-таки имею прощение и искупление, то имею и обетование, потому что обетование человек получает после выполнения одих и тех же условий Бога: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."

Не сказано, это не означает, что не сошел..

Но, это также не означает, что сошел!

Этого просто нет в тексте, значит нечего строить тут свою теологию на каких-то догадках.

Кто из нас строит свою теологию на догадках, тот, кто делает свое утверждение на том, чего в тексте ( и в остальных местах) нет, или тот, кто говорит о том, что раз нет, значит не сходил? Всякий раз, когда сходил Святой Дух, видны были Его проявления выраженные в дарах, а здесь ничего такого не было видно.

Правильно, вот они и получили это обетование, когда пришли апостолы и помолились за них

Если верить вашим словам, значит не поверить словам Петра: "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением;" Если Самаряне не получили обетование с приходом апостолов, значит Господь промедлил с исполнением обетования, а если Он промедлил с исполнением этого обетования, значит Ему нельзя доверять и по поводу других обетований. Более того схождение Святого Духа никогда обетованием не было, так как Дух Святой сходил и в Ветхом Завете.

Дар Духа не дается сразу, как мы видим на примере апостолов, Самарян, Павла.

На их примере мы видим, что получение дара от Святого Духа(или схождение) можно получить не сразу, но это не говорит о том, что невозможно получить Дух Святой как дар сразу!

Галаты получили Духа Святого получают через наставление в вере (и это общее правило). Человеку надо сначала получить наставление, чтобы он верой мог принять Духа Святого.

Аминь!

Цитата:
Просто Дух Святой при схождении, во все времена брал в удел людей и наделял их силой и дарами для достижения Своих целей.

Правильно. Кто доверялся ему и искал Бога, того Бог крестит Духом Святым.

Особенно Саула, Бог крестил Духом, когда тот шел против Его воли

Валерий, я не виноват, что Вы не слышите.
"Которым", тоесть как инструментом Так и Бог, Духом Святым, как инструментом, нас запечатлел.

Ранее вы говорили обратное: "Ну и как это доказывает Вашу мысль, что Дух Святой и есть запечатление? Запечатление производится (кем\чем) - Духом Святым."

Я рад, что вы начинаете отказываться от ваших ложных утверждений. Хоть по немножку, но мне приятно

Конечно Павел ссылается на начало, а не на самарян, он же апостолам доказывал, что к язычникам Бог дал покаяние а не самарянам.

Ну, допустим не Павел ссылался, а Петр (опять скажете опечатка?) читать тексты надо, я вам не раз советовал. А, во вторых не про факт покаяния Петр говорил, а про схождение.

К Вас видать вообще аргументов не осталось, раз Вы подобное пишете! Все эти случаи идентичны в том плане, что даются примеры, как люди получали крещение Духом.

Крещение Святым Духом сопровождалось сильным ветром и огненными языками, ничего подобного более не повторялось!

Валера, раньше я физически не мог, теперь просто не желаю отвечать на Ваши километровые сообщения.

Физически вы не можете, потому что у вас доктрина основана на человеческом предположении, а не хотите, потому что видите, что эта доктрина не работает.

Итак, если Вы хотите не просто создать иллюзию ответа, а действительно вести диалог, прошу писать небольшие сообщения.

Во, первых я вам руки не заламывал после того, как вы сказали мне ДОСВИДАНИЯ , вы вклинились опять в мой диалог с Игорем77. Во, вторых я не пишу длинные сообщения, а только отвечаю на аргументы. Приводите меньше аргументов и мои сообщения заметно сократятся.

Имейте уважение к собеседнику и читателям.

Я считаю, что большим неуважением будет не отвечать на агрументы.

[Игорь]

Valeriy

Мы видим качающиеся деревья, но говорим "вижу, что на улице ветер". Иудеи тоже видели и слышали на улице говорение на языках (один из даров Святого Духа) и Петр говорит - это было излитием Святого Духа. Что вы этим примером опровергли?

Мы видим качание деревьев, но говорим - ветер. Потому что Ветер на самом деле есть. Мы не называем ветром качание деревьев. Петр как бы говорит "Вы слышите и видите происходящее. Это Дух Святой". Но он не назвал дары - Духом Святым, как мы не называем качание деревьев ветром. Он показывая на видимое следствие, говорит о видимой первопричине.

Разве в Ветхом завете, когда Дух Святой схолил, люди начинали молиться на языках? Люди, нет, ослица - да! Люди пророчествовали, имели необыкновенную силу, а иногда Дух Святой помогал им делать ремесленные изделия.

То, что на ослицу сошел Дух Святой - это Ваша собственная выдумка.
Тогда "Ионин кит" - пророк, потому что о нем хотя-бы написано "Бог сказал киту". А ослица просто заговорила. Там написано что Бог отверз ее уста. Где там сошествие Духа святого на ослицу? Вы просто выдумываете то, что не написано. Это плохая теология.

Спасибо за теплые слова: имеете прощение, искупление кровью Христа, , а то недавно вы меня возвели в ранг хулителя Святого Духа. Как можно быть одновременно хулителем и иметь прощение и искупление? Хула на Святого Дужа, как известно не прощается.

Ну так вы давно еще, будучи еще баптистом, это получили. Духа Вы похулили позже, я надеюсь что Господь Вам простит это если видит, что это Вы сделали нечайно, а не так как фарисеи хулили Духа, который в Иисусе.

И раз я все-таки имею прощение и искупление, то имею и обетование, потому что обетование человек получает после выполнения одих и тех же условий Бога: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."

Обетование Вам принадлежит, но Вы не хотите его принять.

Крещение Святым Духом сопровождалось сильным ветром и огненными языками, ничего подобного более не повторялось!

Это первое крещение так произошло. Были случаи и на простых молитвах крещенных Духом людей видели подобное знамение. Моя знакомая миссионерка проповедывала в Индии, они молились за крещение Духом - на следующий день с соседних селений пришли заинтересованные люди - оказывается, они видели издалека, как над тем селением стоял столб огня и пришли узнать что это было. Большинство получило спасение в тот же день. Это для примера.

Дар Духа не дается сразу, как мы видим на примере апостолов, Самарян, Павла. На их примере мы видим, что получение дара от Святого Духа(или схождение) можно получить не сразу, но это не говорит о том, что невозможно получить Дух Святой как дар сразу!

Можно получить и сразу, и есть такие случаи, когда люди получают сразу при покаянии. (Особенно в таких случаях как с ефесянами, если слышал много о Господе ранее). Но бывает что и не сразу, как при случае с Самарянами, слово услышал, радость спасения есть, но нужно, чтобы кто-то еще и помолился.

Физически вы не можете, потому что у вас доктрина основана на человеческом предположении, а не хотите, потому что видите, что эта доктрина не работает.

Это можно сказать и о Вас.

Во, первых я вам руки не заламывал после того, как вы сказали мне ДОСВИДАНИЯ , вы вклинились опять в мой диалог с Игорем77. Во, вторых я не пишу длинные сообщения, а только отвечаю на аргументы. Приводите меньше аргументов и мои сообщения заметно сократятся.

Не хотите, как хотите.
Я и так много на Вас потратил времени.