Критерий истинности крещения Святым Духом

[igr77]

1-е Коринфянам 7
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я ; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

Может для вас это лучше?

[igr77]

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.(1Кор.12:7)

А почему вы не призадумались : на пользу для кого? Для себя? Эгоистично...

[Игорь]

igr77

Нет, это Вам кажется. Внекоторых случаях возрождение было раньше (самаряне). В некоторых? В каких? Причем тут множественное число? Проблема самарян такая же как у Корнилия, потому не надо философствовать.

Философствуете Вы. Самаряне были спасенными людбми, они уверовали, имели радость спасения. А Духа Святого не имели, а получили позже

У вас больше нет аргументов. Это единичный случай, во всех случаях было сразу возрождение и крещение. Не надо придумывать.

Единичный случай! Так их в Деяниях всего четыре описано подробно, плюс пятый косвенно (о Павле)
Первый - случай с Апостолами тоже косвенно указывает, что возрожденные люди могут не иметь Духа, как апостолы ждали 50 дней, но на нем не акцентируемся, так как он - первый. Из трех остальных случаев один тоже показывает, что возрожденный человек не сразу получает Духа, а может позже. Один случай из трех - на него надо обращать внимание.

И я что то не пойму: как это у вас исполнение и крещение синонимы? Сколько раз тогда крестится надо?

Когда человек получает Духа - он им исполняется. Первое исполнение (в новозаветние времена) - это и есть крещение. О крещении еще пишется так "исполнились", "Дух излился" или "сошел". Это ве синонимы. А после крещения, человек не раз исполняется Духом, при молитве или при действии даров.

Я приводил свидетельства против Вашего высказывания, что все началось в 20 веке, и показал его ошибочность. При чем тут католики? А просто потому что я говорю с пятидесятником а не с молоканом. И я цитату не приводил, что где то языков небыло, я говорю о баптизме и пятидесятничестве.

На это Ваше замечание и отвечать не стоит.
Дух Святой и его дары не ограничиваются рамками современного пятидесятничества. Спасение тоже. Я Вам показал, что крещение Духом Святым и дары Духа были задолго до рождения пятидесятнической деноминации, Вы совершенно напрасно клеите сюда эти деноминационные ярлыки.

Как не написано? После того, как апостолы крестились, о них не написано, что они исполнялись?

Да читайте внимательно, что пишет ваш собеседник.

Они не знали о Духе Святом, это не значит, что они не веровали в Иисуса . Вы ошибаетесь, ......Вот и вся проблема. В своем вопросе Павел хочет узнать что с ними. Их ответ дает ему понять как быть дальше и потому :НАПОМИНАЕТ ИМ ПРОПОВЕДЬ ОБ ИИСУСЕ, т.е. надо веровать во Христа Иисуса. Там добавлено УСЛЫШАВ ЭТО, могли ему сказать, слушай павел мы в это уже верим.

Он им растолковывает в чем отличие крещения Иоаннова от крещения в Христа.
Вопросы Он им задавал о Духе Святом, а не о Иисусе, это значит, что о Иисусе они уже знали.

Удивительно же вы отвечаете на 5-й стих. Ну разве вы не лукавите. Что я с первой половиной не согласен? Я же о второй. 1-е Коринфянам 14 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Где ж я лукавлю? Хватит Вам уже вешать эти ярлыки! Что Вы не можете этично общаться?
Во-первых, первую часть Вы не признаете, иначе Вы тоже бы желали, чтоб все говорили языками.
А вторая часть ясно говорит против Вашего учения, что говорящий все понимает. Павел говорит что на языках людям можно говорить, если только при этом изъясняться (переводить) на своем языке. Верно? А чтобы изъясняться было можно, он говорит " потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования." Верно? Значит, чтоб изъясниться, говорящему на незнакомом языке нужно истолкование. Верно? Значит говорящий на незнакомо языке не понимает речи, ибо без дара истолкования не может ее изъяснить.
Тут все понятно, если честно и без предубеждений подойти к тексту.

Это ложь,

Где Вас воспитывали?

не вам нужен дар толкования, а кому то в Церкви, иному языки ИНОМУ толкование ЯЗЫКОВ.

Не мне, а кому-то.... Весьма оригинально, весьма....

Вы же читали уже мой аргумент что молитва о даре толкования не относится к говорящему, почему вы не ответили?

Да ответил, ответил. На всякие выдумки приходится отвечать. Причем Вы плохо выражаете мысли, больше эмоций, чем логики, если честно. Не анализ текста, а какие-то свои измышления.
"Потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". К говорящему эта молитва относится: "Говорящий - молись." - так написано.

[Лео]

vrost
1.

Вот что Дух Святой сказал через ап.Павла:

1-е Петра 2:7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень , который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна

А какой дух говорил это через Вас?

когда Он ходил среди Своих- был соблазном для верующих , так и сейчас действия Его являются ТАКИМ же соблазном для ТАКИХ же верующих . История повторяется, увы... Как и тогда, некоторые верующие очень спешат обвинить Его во грехе...

2.А это Ваше действительное лицо и практика не только говорения на языках, но и современное "толкование" их?

http://www.evangelie.ru/forum/t1229.html

Научили!!! А потом не знаете что с ними делать? А потом вынуждены идти на ложь или всякие выдумки:

Вы хотяб раз видели как человек говорит на ином языке с истолкователем? Я видел сотни раз.

Сотни - с "улицы". И ни одного - действительного. А что тогда делается в церквах и по домам подальше от "посторонних глаз"? Ни одного - с даром истолкования или исцеления.Об этом говорили на форуме не один раз.
[ЦВЕТОМ=darkblue][РАЗМЕРОМ=3]У всех только один дар - говорения...??????????????????????[/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ]

[igr77]

Самаряне были спасенными людбми, они уверовали, имели радость спасения. А Духа Святого не имели, а получили позже

Так я о чем? Я же объяснил почему они получили позже, а где ваше объяснение?
Значит объяснение одно : это доктрина пятидесятничества, надо крещение Духа после возрождения? Так где ваше мнение почему нужны были апостолы, а для евнуха не нужны были уже?

Из трех остальных случаев один тоже показывает, что возрожденный человек не сразу получает Духа, а может позже. Один случай из трех - на него надо обращать внимание.

Так как возьмем на численность? Тогда два против одного и вы в проигрыше? С другой стороны, вы не хотите понять причину, почему там было позже. Один случай может сказать об исключении, два говорят, о том, что это может происходит с каждым постоянно. Значит, пятидесятничество, не право в том, что возрожденному нужно получать Духа после возрождения?

Первое исполнение (в новозаветние времена) - это и есть крещение. О крещении еще пишется так "исполнились", "Дух излился" или "сошел". Это ве синонимы. А после крещения, человек не раз исполняется Духом, при молитве или при действии даров.

Где стихи? Где видно это видно? Крещение происходит в момент возрождения, а потом идет исполнение. Вот и все

Я Вам показал, что крещение Духом Святым и дары Духа были задолго до рождения пятидесятнической деноминации, Вы совершенно напрасно клеите сюда эти деноминационные ярлыки.

То что были никто не спорит. А говорим мы о том, у кого истинные языки и как их отличать и главный признак: истинный язык понятен самому говорящему (КАК ЗДЕСЬ УЖЕ ПОДМЕЧАЮТ ------ У ВСЕХ ЯЗЫКИ ЕСТЬ, НО НИ У КОГО ОДНОВРЕМЕННО И ДАР ТОЛКОВАНИЯ)

Он им растолковывает в чем отличие крещения Иоаннова от крещения в Христа. Вопросы Он им задавал о Духе Святом, а не о Иисусе, это значит, что о Иисусе они уже знали.

Давайте тогда еще раз: (пример, вы были в Москве? А что такое Москва?. Задавая вопрос я подразумеваю, что вы что то знаете, но ваш ответ, дает мне понять истинное положение вещей). Вы ответили на вопрос но вокруг до около. Там для вас есть два вопроса, повторяем:

Деяния 19 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Идет вопрос Павла, который хочет узнать истинное положение вещей. Он спрашивает о Духе, это так, но их ответ, приводит Павла к тому, чтоб объяснить им, что проповедывал Иоан:Деяния 19 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. ///// Зачем это им? Вы из вопроса Павла делаете заключение? Так смотрите, к каким заключениям Павел пришел. Причем тут первый вопрос Павла? Задавая свой вопрос о Духе, он понял, что надо проповедь Иоана им вспомнить . И НАПИСАНО: УСЛЫШАВ ЭТО! А что услышали????? Вот что: Деяния 19 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
и вопрос к тексту: где могло быть такое в первом веке, чтоб учеников после возрождения отпускали без водного крещения? Кто им преподовал об Иисусе, и они возродились, но забыл им преподать о водном крещении? (темничный страж, евнух, самаряне, получат крещение водное не через несколько месяцев, а после уверования) Так что Игорь у вас только самаряне, но я жду от вас ответа: почему самаряне получили Духа после?

Где ж я лукавлю? Хватит Вам уже вешать эти ярлыки! Что Вы не можете этично общаться?

Прошу прощения, но это к тому, что мы тему ведем не по первой части стиха а по второй.
Вот какой выход после этого стиха: 1-е Коринфянам 14 6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? Изъяснять, этоне означает, переводить синхронно, а просто в нескольких словах выразить то, что ты говорил с Богом!

С другой стороны написано: 1-е Коринфянам 14 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. Почему он говорит это если есть говорящие? Разве никто из говорящих не может его переводить? Или дар толкования работает, только на его собственный язык? И как это говорить себе, если ничего не понятно? Простолюдину предлагается не говорить Аминь при твоем непонятном благодарении, а ты сам на такое непонятное можешь сказать Аминь?. И что такое ГОВОРИТЬ СЕБЕ? Или тебе. Вы говорите чтоб я правильно выражался вам? Так давайте тогда я вам что то скажу на языках и вы ничего не поняли. Это будет считатся, что я вам что то сказал? Кто то может возразить: ты мне ничего не сказал, ибо я ничего не понял. Я говорю Богу - Он меня понимает, я Ему что то сказал. Я говорю себе - я ничего не понимаю - я что то себе сказал? Конечно нет. Потому Павел и говорит: 1-е Коринфянам 14 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Как они узнают, что вы им говорите?

Вы постоянно повторяете аргумент: нужен дар толкования, и говорите, что ответили на мое высказывание, на этот счет, но так я и его не вижу. Я его повторю для удобства. И насчет нескольких аргументов, по поводу почему язык должен быть понятен самому говорящему.

Да ответил, ответил. На всякие выдумки приходится отвечать. Причем Вы плохо выражаете мысли, больше эмоций, чем логики, если честно. Не анализ текста, а какие-то свои измышления.

А ваше где? Где ваше объяснение почему самаряне получили Духа после? Где ваше объяснение, что ученики в Эфесе невозрожденные. Где ?....

Потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". К говорящему эта молитва относится: "Говорящий - молись." - так написано.

Да молитва относится к нему, чтоб он не постоянно молчал в церкви, а чтоб в Церкви были толкователи, чтоб каждый член тела служил друг другу. И потому что написано: 1-е Коринфянам 12 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Вы видите что здесь написано? Одному так другому иначе, а по вашему, каждый говорящий да имеет и другой дар - толкование? Но здесь о другом.

А здесь о чем? 1-е Коринфянам 12 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Одни говорят языками, другие толкуют. Вот и вся проблема. Вы не хотите проиать конекст.
Проследим еще раз:
1-е Коринфянам 14 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Итак давайте делаем размышление над словом:
1. Молись о толковании (оставим пока открыто)
2. Нет плода ( в ком? Во мне?? нет плода нет в простолюдине, мой ум, но производит плод. Плода нет в простолюдине, от моего ума. Плод Духа - это Его плод, но ОН ВО МНЕ!)
3. Что надо делать молится умом - для кого? Для простолюдина, чтоб он понял что я говорю.
4. Какая возможность есть у говорящего? Молится духом и молится умом. Для чего он будет молится умом? Для того, чтоб его понял простолюдин. Для чего нужен дар толкования? Чтоб я мог молится духом - и меня переведут для простолюдина.
5. Если толкование мне, то зачем мне молится умом и для кого? Если я могу только духом? Для того кто рядом. Но что было бы проще? Если кто то бы имел толкование, а я бы продолжал духом.
6. Дорогой Игорь - слово изъяснение - можно было бы сказать и таким образом: помолись умом, но не для того, чтоб ты понял, а чтоб простолюдин сказал Аминь при твоем благодарении.
7. Ты можешь молится духом, но ты точно понимаешь что ты говоришь, ибо не будучи в присутсвии кого то скажешь аминь на свою молитву. Но значит ты ее понял, потому что этот рядом ему предлагают не соглашатся Аминь с тобою если тебя не понял.

[Valeriy]

Igor77

Привет, вам Игорь. Хоть я с вами имею некоторые несогласия по этой теме, однако вижу, что Игорь опять как и в моем случае начинает увиливать и идет как танк не замечая ничего вокруг. Он еще вас обвинит пару раз в невоспитанности и опять все вернется на свои круги. Я все думал, может он лукавит, а может еще что? Но затем вспомнил стих о нем:

и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Лео

Цитата от участника Лео:

vrost У всех только один дар - говорения...? [/ЦВЕТОМ]

У кого это "у всех"?

Дары различны.

Если вы не видели и не слышали-что же из того?

Мы видели и слышали.

А заблуждения и ваши, и наши Господь рассудит...

Подумайте ещё раз над словами:

/ Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:9)

Увы, многие просто обречены повторять ошибки...

Благословений всем от Духа Иисуса!

[Роман Видоняк]

igr77

А здесь о чем? 1-е Коринфянам 12 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Одни говорят языками, другие толкуют. Вот и вся проблема. Вы не хотите проиать конекст

Действительно, я всегда поражался нежеланию тех пятидесятников, которые упорно настаивают, что говорение на языках есть особый признак "крешчения Святым Духом", видеть простой, очевидный смысл етого места: возрожденных веруюшчих много и у каждого свой дар Духа, в том числе и языки. Один из. Не больше и не меньше.

[igr77]

Вся их проблема Роман еще в том, что о ни себе придумали толкование якобы существуют два вида языков. Один вид для всех, другой только для избранных.

[Игорь]

Valeriy

Привет, вам Игорь. Хоть я с вами имею некоторые несогласия по этой теме, однако вижу, что Игорь опять как и в моем случае начинает увиливать и идет как танк не замечая ничего вокруг

Я, любезный Валерий, не увиливаю, но у меня нет времени писать огромные сообщения.
Вчера я сел писать ответ Вам, потратил пол часа и не одшел даже до половины.
поэтому я не увиливаю, а отвечаю на самые главные вопросы.
На все без исключения Ваши вопросы, которые задавались Вами ранее, я ответил. Сегодня постараюсь ответить и на Ваше последнее сообщение.
Что касается увиливания, так это Вы увиливаете, Вы не хотите исполнять Евангелия, увиливаете от явных повелений Божиих. И чтобы это сделать Вы прибегаете даже к таким искусственным методам, как изменяете термины Св. Писания. Духа Святого называете даром, и т.п.

и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения

Гм, так мы уже по Вашему и не спасенные?
Поверьте Валерий, я могу и к Вам подобрать сейчас парочку стихов, о жестоковыйности там например или нежелания слушать Слова Божии. Но не буду. Этот Ваш жалкий ход не доказывает Вашей истинности, а наоборот показывает Ваш узкий подход.

[Игорь]

Ответ участнику igr77

Самаряне были спасенными людбми, они уверовали, имели радость спасения. А Духа Святого не имели, а получили позже

Так я о чем? Я же объяснил почему они получили позже, а где ваше объяснение?
Значит объяснение одно : это доктрина пятидесятничества, надо крещение Духа после возрождения? Так где ваше мнение почему нужны были апостолы, а для евнуха не нужны были уже?

Это не доктрина пятидесятничества, это библейская доктрина. После возрождения Вам на до принять силу Духа Святого, исполнившись Духом Святым.
Апостлов при этом не нужно, например Анания, присутствовавший при исполнении Духом святым Павла, небыл апостолом.

Из трех остальных случаев один тоже показывает, что возрожденный человек не сразу получает Духа, а может позже. Один случай из трех - на него надо обращать внимание.

Так как возьмем на численность? Тогда два против одного и вы в проигрыше?

Вся проблема в том , что Вы хотите выиграть, а не исследовать Писание.
Если же брать на численность, то только Корнилий и его домашние получили Духа прямо при возрождении. Апостолы получили позже, самаряне - позже, Павел - позже.

С другой стороны, вы не хотите понять причину, почему там было позже. Один случай может сказать об исключении, два говорят, о том, что это может происходит с каждым постоянно. Значит, пятидесятничество, не право в том, что возрожденному нужно получать Духа после возрождения?

Никаких исключений там небыло. Отсутствие апостолов - это не исключение, как я писал ранее, присутствие апостолов вовсе не обязательно для исполнения Духом.

Первое исполнение (в новозаветние времена) - это и есть крещение. О крещении еще пишется так "исполнились", "Дух излился" или "сошел". Это ве синонимы. А после крещения, человек не раз исполняется Духом, при молитве или при действии даров.

Где стихи? Где видно это видно? Крещение происходит в момент возрождения, а потом идет исполнение. Вот и все

Нет, это неправда. Крещение не происходит при возрождении. Это видно из случаев с апостолами, самарянами, и а. Павлом. То что "крещение ДС" заменяется словами "исполнились" и "сошел Дух Святой" я показывал Валерию, будьте добры отлистайте пару страниц назад в этой теме.

А говорим мы о том, у кого истинные языки и как их отличать и главный признак: истинный язык понятен самому говорящему (КАК ЗДЕСЬ УЖЕ ПОДМЕЧАЮТ ------ У ВСЕХ ЯЗЫКИ ЕСТЬ, НО НИ У КОГО ОДНОВРЕМЕННО И ДАР ТОЛКОВАНИЯ)

Вы опять только себя слушаете. Я уже показал, и в этом нет сомнения, что 1Кор14 говорит, что чтобы человек мог сам себя истолковать, ему нужно сначала молиться о даре истолкования. Без этого дара он себя не понимает.

Идет вопрос Павла, который хочет узнать истинное положение вещей. Он спрашивает о Духе, это так, но их ответ, приводит Павла к тому, чтоб объяснить им, что проповедывал Иоан:Деяния 19 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. ///// Зачем это им? Вы из вопроса Павла делаете заключение?

Ну и что Вы хотите сказать? Что эти люди не знали Иисуса? Так ведь Иоанн указывал на Него. Павел им разъяснил чем крещение покаяния отличается от крещения в Иисуса Христа.

Вам надо сначала задуматься, почему Павел задал такой вопрос. Что побудило его спросить это. Что особенного было в этих учениках. что привлекло внимние Павла, что он задал такой странный вопрос "приняли ли Вы Духа Святого уверовавши?". Что отличало учеников Иоанновых от всех других учеников в Ефесе? А вот что - они ни делали до встречи с Павлом ничего, что стали делать после - молиться на языках и пророчествовать.
Кстати сам вопрос для Вас должне много сказать "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?". Вы бы, со своей доктриной, должны бы были Павлу возразить "каждый кто возродился, тот принял Духа!". Но сам вопрос Павла подразумевает, что можно уверовать и Духа при этом не принять.

и вопрос к тексту: где могло быть такое в первом веке, чтоб учеников после возрождения отпускали без водного крещения? Кто им преподовал об Иисусе, и они возродились, но забыл им преподать о водном крещении? (темничный страж, евнух, самаряне, получат крещение водное не через несколько месяцев, а после уверования)

Ну так этож были ученики Иоанновы. Вспомните и Аполлоса,который знал только Иоанново крещение, но учил о Господе правильно. тоесть знал о Христе, и правильно учил.
И его немного поправили в учение, и он был благословенным братом.

Так что Игорь у вас только самаряне, но я жду от вас ответа: почему самаряне получили Духа после?

Это пример для Вас, чтобы вы увидели, что Дух Святой не получают автоматом, а получают, когда сердце человека к этому готово.

Вот какой выход после этого стиха: 1-е Коринфянам 14 6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? Изъяснять, этоне означает, переводить синхронно, а просто в нескольких словах выразить то, что ты говорил с Богом!

Это Ваше личное понимание этого слова. Из контекста понятно, что Павел говорит об переводе, или о объяснении сказанного.

С другой стороны написано: 1-е Коринфянам 14 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. Почему он говорит это если есть говорящие?

Здесь ответ для Вас. Еслиб понимали язык свой, не нужен был толкователь, можно было бы поговорить, а потом изъяснить. А так нужен толкователь, потому что говорящий речи духа не понимает. Поэтому если нет толкователя, то можно только молиться Богу на языках, а к людям обращаться нельзя.

Разве никто из говорящих не может его переводить? Или дар толкования работает, только на его собственный язык?

Толкователь может переводить того, кого дает ему Дух Святой. Он не понимает всех, но когда работает дар, то этот толкователь получает способноть переводить конкретно того, кого дает ему в это время Дух Святой.

И как это говорить себе, если ничего не понятно?

В это время назилается дух. Чтоб ум не оставался без плода, надо молиться и умом. Павел так советует. Буду молиться духом, буду и умом.
А вот Вы не можете этого совета Павла исполнить.

Простолюдину предлагается не говорить Аминь при твоем непонятном благодарении, а ты сам на такое непонятное можешь сказать Аминь?.

А что в церкви - все простолюдины? Духовных нет?
Кроме молитвы на языках, когда каждый молится себе и Богу, обычно у нас кто-то возвышает голос и молится на русском. На это и говорят аминь. И каждый молитс и на языках, и умом, поэтому нет проблем сказать аминь.

И что такое ГОВОРИТЬ СЕБЕ? Или тебе. Вы говорите чтоб я правильно выражался вам? Так давайте тогда я вам что то скажу на языках и вы ничего не поняли. Это будет считатся, что я вам что то сказал?

Говорящий на языках говорит Богу, это Вам твердят от начала.
К чему эта Ваша фраза?

Кто то может возразить: ты мне ничего не сказал, ибо я ничего не понял. Я говорю Богу - Он меня понимает, я Ему что то сказал. Я говорю себе - я ничего не понимаю - я что то себе сказал? Конечно нет.

"Говори себе и Богу" - уж не думаете ли Вы , что это повеление разговоаривать самим с собой? Вовсе нет, это просто Паел так выразил мысль "говори Богу про себя, тоеть не обращаясь к другим людям"

Потому Павел и говорит: 1-е Коринфянам 14 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Как они узнают, что вы им говорите?

Да, без истолкователя к людям на языках обращаться нельзя.

Вы постоянно повторяете аргумент: нужен дар толкования, и говорите, что ответили на мое высказывание, на этот счет, но так я и его не вижу.

Ничем не могу помочь. "Говорящий на языках - молись о даре истолкования". Зачем молиться? чЧтоб быть способным иную речь истолковать для других. Тут видно, что сама по себе речь не понятна, если нет дара истолкования.

Потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". К говорящему эта молитва относится: "Говорящий - молись." - так написано.

Да молитва относится к нему, чтоб он не постоянно молчал в церкви, а чтоб в Церкви были толкователи, чтоб каждый член тела служил друг другу.

При чем тут чтобы не молчал? Вы просто не хотите видеть "Говорящий - молись." а не "молчащий - молись".

И потому что написано: 1-е Коринфянам 12 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Вы видите что здесь написано? Одному так другому иначе, а по вашему, каждый говорящий да имеет и другой дар - толкование? Но здесь о другом.

Молиться Богу могут все на языках. А вот говорение на языках плюс толкование - это дар подобный пророчеству.

Проследим еще раз:
1-е Коринфянам 14 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Ну а я разве что-то против говорил? На языках к людям нечего обращаться, если нет толкования.

Итак давайте делаем размышление над словом:
1. Молись о толковании (оставим пока открыто)

Согласен.

2. Нет плода ( в ком? Во мне?? нет плода нет в простолюдине, мой ум, но производит плод. Плода нет в простолюдине, от моего ума. Плод Духа - это Его плод, но ОН ВО МНЕ!)

Это не верно. "Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его"
И "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."
Написано "ум мой" - тоесть молящегося без плода.

3. Что надо делать молится умом - для кого? Для простолюдина, чтоб он понял что я говорю.

Неправильный вывод из-за ошибки во втором пункте.
Пропускаю 4-5 пункты по тойже причине - они неправильные выводы из за тогоже неправильного вывода.

6. Дорогой Игорь - слово изъяснение - можно было бы сказать и таким образом: помолись умом, но не для того, чтоб ты понял, а чтоб простолюдин сказал Аминь при твоем благодарении.

Изъяснение относится к дару истолкования языка.

7. Ты можешь молится духом, но ты точно понимаешь что ты говоришь, ибо не будучи в присутсвии кого то скажешь аминь на свою молитву. Но значит ты ее понял, потому что этот рядом ему предлагают не соглашатся Аминь с тобою если тебя не понял.

Обсуждалось выше. В церкви во всеуслышание надо молиться на понятном языке. Чтобы сказали аминь простые или новые люди во всеуслышание молятся на русском. Остальные прихожане могут молиться и духом и умом по совету Павла.

[Valeriy]

Игорь

На все без исключения Ваши вопросы, которые задавались Вами ранее, я ответил.

Между написанием бессмыслицы и ответом существует разница.

И чтобы это сделать Вы прибегаете даже к таким искусственным методам, как изменяете термины Св. Писания. Духа Святого называете даром, и т.п.

Я вас просил даже и не заикаться по этому поводу пока вы не ответите, почему Петр изменил термин в Деян.2:33 и почему схождение Духа на людей в Ветхом Завете наделяло их дарами (пророчеством например) а не было внутренним пребыванием.

Больше не пишите мне пожалуйста про подмену, это уже надоело, придумайте что нибудь новое.

Гм, так мы уже по Вашему и не спасенные?

Благодарю Бога за то, что Он не наделил меня даром спасать людей - это Его действие, а не мое. Но если вы не уверены в своем спасении то я могу указать вам на правильный путь. Более того ваши высказывания противоречат истине и это натолкнуло меня на мысль, что вы не можете быть спасенным. Спасенный человек повинуется истине, а не лжи.

Этот Ваш жалкий ход не доказывает Вашей истинности, а наоборот показывает Ваш узкий подход.

Если вы себя ставите в роли истины, то я этого не делаю. В отличии от вас я не претендую на то, что я есть истина. Мы обсуждаем Писание и оно есть истина.

[Игорь]

Valeriy

Между написанием бессмыслицы и ответом существует разница.

Абсолютно согласен. Поэтому о ваших утверждениях, что в ветхом завете говорение на языках проявилось в лице ослицы, на которую сошел Дух Святой, упоминать не приходится - они сами всплывают в памяти.

Я вас просил даже и не заикаться по этому поводу пока вы не ответите,

Почему это Вы мне ставите ультиматумы?
Я пересмотрю тему в свободное время, если что пропустил - постараюсь ответить.
Мне сейчас нужно идти. Если не трудно приведите номер сообщения (плюс номер абзаца, если сообщение длинное), чтоб посмотреть, что я там пропустил и где.

Больше не пишите мне пожалуйста про подмену, это уже надоело, придумайте что нибудь новое.

Придумать нужно Вам, чтоб я стал указывать на новую выдумку.

Если вы себя ставите в роли истины, то я этого не делаю

Как всегда Вы почему-то желаете повесить на собеседника ярлык. Где я писал, что я мерило истины?

[Лео]

vrost

1.=заблуждения и ваши, и наши Господь рассудит...

=Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Еккл.1:9)

=Увы, многие просто обречены повторять ошибки...

Я бы мог продолжить этот Ваш перечень стандартных ответов(включая молчание) не только у Вас,но и у некоторых других(как попугаи). Когда ничего разумного не можете предложить для ответа.

2.А ниже - я четвёртый раз пишу:

1-е Петра 2:7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень , который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна

Какой дух говорил это через Вас?

Цитата: когда Он ходил среди Своих- был соблазном для верующих , так и сейчас действия Его являются ТАКИМ же соблазном для ТАКИХ же верующих . История повторяется, увы... Как и тогда, некоторые верующие очень спешат обвинить Его во грехе...

Поэтому - заблуждения и ваши, и наши Господь уже рассудил .Кто желает их видеть - не прибегает к хитростям и не говорит: Каждый из нас даст отчёт за себя Богу. Такие - [ЦВЕТОМ=crimson][РАЗМЕРОМ=3]имеющие настоящего Духа Истины[/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ] готовы давать отчёт за себя не только перед Богом, но и перед людьми.

[Лео]

Роман Видоняк

Действительно, я всегда поражался нежеланию тех пятидесятников, которые упорно настаивают, что говорение на языках есть особый признак "крещения Святым Духом", видеть простой, очевидный смысл етого места: возрожденных верующих много и у каждого свой дар Духа, в том числе и языки. Один из. Не больше и не меньше.

1.Это ещё пол беды когда - нежелание тех пятидесятников, которые упорно настаивают, что говорение на языках есть особый признак "крещения Святым Духом".

Но какой уровень фанатизма у тех, которые упорно настаивают, что говорение на языках есть обязательное знамение "крещения Святым Духом". И никак иначе - обязательное условие .
К тому же заменив "языки есть знамение для неверующих " на "языки есть знамение для верующих", не имея страха Божия решать по своему то, что совершает сам Бог.

Тогда - довольное количество пятидесятников(говорящих и не говорящих на языках) понимающие как Вы сказали - также не крещенны Духом Святым (включая Вас)?